Et Samfund?

Dette er nok en af de bedste spørgsmål som længe er stillet.

Co-Admins er en god ide, bare "de er som os andre", og ikke sviner folk til som ikke har været her så lang tid. Men men men, skal man virkelig have fat på nogle af de *******, som sviner folk til, så trort jeg at man skal have en "klage-myndighed". Men hvis man er derinde, så skal man ikke være anonym, for så kommer balladen, men man skal kunne udtale sig til sjæle, som har nogen tavsheds-pligt, for så kam man snakke om alt. Der skal nok også være en muglighed for at kunne sige; "Jeg vil gerne ud med ****** og derfor vil jeg have spørgsmålet gjordt offentligt.

Jeg ved ikke hvad I mener men det ville være en god ting..

XpX

Det budskab samt forslag kunne sikkert godt have været kogt ned til 1/4-del :D Ikke desto mindre er det et spændende forslag.

Jeg vil nok foreslå at man lige kører endnu en 3-måneds periode på eksisterende model, hvor co-admins rytter op og tager skraldet :) Er det en der hælder for meget lort ud på co-admins, ja så deaktiver knolden. Men indtil oplever jeg ikke de store problemer.

Man kunne forudsige at co-admins skal tænke MEGET før de taler, for de er jo vores lille samfunds piliti-mænd. Hvis de skal beholde en autoritet bør deres indgriben være fair, og i mange henseende er de nok snare en diplomat dr skal forsøge at formane til ro.

Men jeg synes det er fortidligt at overveje alternativer. Kerneborgerne må bakke op om deres politi som får møgfald af det ekstreme højre og venstre :D

Mvh www.startfirma.dk

xpx >> tak.
startfirma >> enig. lad coadmin systemet kører vider. det ku jo være de problemer jeg ser i det også løser sig selv iløbet af nogen tid.

Men 3 måneder er heller ikke spor for lang tid at overveje og finde løsninger på alle de huller der er i ideen som den står.
Der skal nok også laves en del kode for at implementere den, og det tager mere tid.
Forudst altså vi kommer frem til noget der er værd at implementere.

mvh JakobA

Jakoba>

Systemet du forslår minder lidt om det der eksisterer på www.kandu.dk bortset fra at for lav rating medfører deaktivering. Den er nok også farlig. Personer med lav rating skulle måske nærmere dukke op på en liste som co-admins har adgang til. Her kan de se om lav rating skyldes at brugeren rent faktisk er irreterende etc. eller om det skyldes at bestemte brugere bare har lyst til at give ham lav rating.

Dog skal man overveje om systemet er mere motiverende end point. Allerede idag for de bedste svar point (flest point), og dem der spørger dumt får sikkert også dumme svar. Spørgsmålet er om ratings overhovedet vil gøre det bedre, for ellers er det spildt arbejde :D

Mvh www.startfirma.dk

Jakoba tak :))

Co-admins er ofte blevet brugt til at tørre folks frustrationer af på. Der er ikke den ting vi ikke bliver beskyldt for og er der et lille problem med en bruger er folk ikke længere i stand til at løse nogle som helst konflikter selv. Folk sidder nu tilbage fuldstændigt handlingslammet og råber på hjælp bare 2 ord er stavet forkert.

Det er langt fra blevet hvad jeg håbede på. Vi er blevet bombarderet med kritik fra højre og venstre. Folk som jeg ellers ville have regnet for gode støtter åbner lange diskussioner og sparker benene væk under os. Det er i virkeligheden nok det værste, for netop i kernebrugerne skulle vi have fundet den støtte der SKAL til for at nogen gider tage et ansvar.

Man kan roligt sige at udviklingen allerede er farlig. Siden jeg blev co-admin har jeg brugt alt for lang tid på at diskutere og alt for lidt tid på det jeg synes er sjovt - At hjælpe og besvare spørgsmål. De sidste uger har jeg stort set ikke haft lyst til at hjælpe med alt for meget længere. Alt for mange endeløse diskussioner, brok og beklagelser.


Én co-admin har valgt at stoppe og selv har jeg fortrudt min co-admin status mange gange allerede. Jeg ved hvor trætte andre co-admins er, via vores samtaler på Icq. Anyway nu har jeg etiketten i og jeg har ikke tænkt mig at give ikke op foreløbigt. Co-admin systemet var tiltænkt som en forbedring og da jeg valgte at stille op som co-admin, var det netop muligheden for at kunne hjælpe yderligere og gøre en forskel, der gjorde sit til at jeg ville være med.

Der er utroligt meget fokus på regelsættet og dets kommende opdatering. Jeg er dog af den opfattelse af det er en helt forkert indgangsvinkel - De elementer ingen har lyst til at have på eksperten vil blæse på det og som regel er det jo den mest simple høflighed der svigter - Her hjælper ingen regler.

Når nu det er sagt, så tror jeg at "part 1" egentligt er ved at være overstået. Vi er ved at have fået "luget ud" hvor det umiddelbart var muligt og vigtigst af alt, så har størstedelen vænnet sig til vores eksistens. "Part 2" bliver nu at få folk med på den bølge vi så gerne vil sætte i gang - "her-hygger-vi-og-diskuterer-it-på-et-fornuftigt-plan-bølgen".

Og så har indførelsen af Co-admin systemet også medført vigtige ting. F.eks er der kommet en del af de her meget vigtige debatter - Hvor folk bekymrer sig/værner om eksperten - Problemet er såmænd nok at "de umulige" altid står af når der kommer et langt, velformuleret og sagligt indlæg og altså ikke deltager i debatter som denne.

I sidste ende bliver det aldrig et regelsæt eller co-admins alene der skal vende udviklingen - Der må løftes i flok.

Jeg ved fra Jacob Admin at et rating system er overvejet og formodentligt også vil blive implementeret - Hvor det står lige pt ved jeg dog ikke.

Så vidt jeg husker ville det blive sådan at der SKAL rates blandt spørger og de svarere, der gives point til. Man kunne fremfor at deaktivere nogen lave rating systemet sådan at man kun accepterer/får mails fra brugere med en rimelig rating. Bryg gerne videre på det :))

/Nikolaj

Nikolajdu>

Jeg kan fint se din problemstilling og den harmonerer fint med mit indlæg ovenover. Som sagt tror jeg også at endnu en periode på eksisterende grundlag vil gøre det hele endnu bedre, dog er det blevet væsentligt bedre, end den gang lige før E3 hvor vi intet så til admin og følte at der i det hele taget ikke skete noget.

Jeg skrev engang et indlæg hvor jeg pointerede at før i tiden kunne mange problemer løses af brugerne selv fordi der ikke var et alternativ der hed co-admins. Co-admins skal måske passe på med at gribe for hurtigt ind da det er ris til egen røv. I skal måske også pointere i anmeldelser der er uberettiget at det skader ikke at brugerne tænker selv :)

Rating forslået lyder godt, da man så er tvunget til at værne om sin rating :)

Mvh www.startfirma.dk

nikolajdu>> Jeg er helt enig i din "opdeling". Part 2 vil nok blive noget af de sværreste i e's udvikling. (Tror jeg! Da jeg ikke var med fra starten) Du har også ret i at "de umulige" ikke "ser" denne debat. (jeg har selv engang været _meget_ langt ude i min kritik af et andet site, den var ikke begrundet.) Jeg tror faktisk at jeg ved hvordang en "umulig" tænker, men han/hun er ikke klar til kritik før at man er "kommet af" med sine bekymringer IRL (fx. her på E).

Men jeg er ikke så sikker på at "rating" systemer er en god ide. Faktisk tror jeg at de er med til at ødelægge en del af E, og så kan man ikke komme et skrit vidre på et bedre E, vel?

Bare lige en kommentar fra mig :]

XpX

Interessant fremstilling af situationen :)

Min holdning er at coadmin systemet vil fungere bedst, hvis det kører efter meget faste rammer. Så snart personlige holdninger mv. skinner for meget igennem de handlinger coadmins foretager, bliver de stemplet. Har man istedet nogle uhyggeligt faste rammer at forholde sig til, tror jeg meget af denne "heksejagt" vil fortage sig. Opgaven ligger i at få defineret disse rammer. Og det er bestemt ikke nemt, i et så komplekst foretagende som Eksperten.

Nanoq>> Ja, men "heksejagten" er jo bare en "børnesydom" (tror jeg) som E skal af med.

CoAdmin's er jo bare en forlænget arm af Admin, ikke?
Er det så ham alene som skal definere de rammer eller skal vi have demokrati?
Og, kan man ikke sige til "the bad guys": "Smut! Kom tilbage når I er blevet voksne" ? (er det noget af de I gør nu?)

Men jeg må sige, jeg er glad for at "vi" (alm. brugere) har jeg CA's på vores side i denne "konflikt", "Good vs bad".

XpX

Kunne coadmins korrespondere indbyrdes kunne jeg tænke mig at man lavede en slags "nævningeting" for vanskelige tvister, hvor coadmins kunne hjælpe hinanden med en afgørelse.
Det ville aflaste den enkelte og give en retfærdig behandling af tvisten.

Det behøver ikke at være hele styrken, blot 3 coadmins.

blot et beskedent forslag ;o)

En stor del af "heksejagten" vil fortie den dag coadmins får adgang til brugerdatabasen... og dermed brugernes mailadresser. Kan coadmins kontakte brugere uden om Eksperten, vil vi undgå meget af den debat der har det med at ekskalere.

Hehe.. et forslag til Admin :]

Det er en detalje der SKULLE være på vej :)

retaxes>

Ikke mindre end et genialt forslag. Et to-instanssystem som dels overvåger co-admins. Kommer der en klage over co-admins eller er en sag at principiel karakter så træder ekspertenrådet til hvor et flertal træffer en afgørelse. De vil dog være inhabile i forhold til spm. vedr. co-admins men det kan vi jo lade dem komme til gode. Ellers må man udnytte 3. og sidste prøvelse hos brugerrettighedskommisionen (admin)

:D

Mvh www.startfirma.dk

Retaxes - Vi skriver over Icq hvis vi er i tvivl og vi har allerede et indbyrdes codec, så vi næsten altid hører hinanden inden vi deaktiverer. :)0

nanoq - Vi arbejder på den mail-funktion. Det vil klart hjælpe.

startfirma - Flere systemer i systemet. Det bliver noget rod tror jeg.

/Nikolaj

nikolaidu>

Du har muligvis ret, der gik lige lidt for meget eksperten-samfund i mig :D

Mvh www.startfirma.dk

nanoq >> På Grønland har man nogen "uhyggeligt faste rammer" for hvem der må købe spiritus og hvormeget og hvor tit.
Men de rammer har ikke forhindret at der på grønland vist også er et væsentligt større problem med druk og de tragedier der følger efter.
    Jeg tror ikke på "faste rammer". Ideen forudsætter at det er muligt at dekretere nogen rammer uden at de rammer påvirker holdninger og ansvarsfølelse osv. hos de mennesker de bliver klemt ned over. For det gør de jo; alting bliver systemets ansvar (de rammer burde systemet have lavet bedre) snarere end den enkeltes (mand jeg var dum at opføre mig sådan).
    Så for mig er 'faste rammer' til de helt ekstreme tilfælde. "Du må ikke slå folk ihjel, hvis du gør spærrer vi dig inde."

    Helt enig i at mange situationer kunne løses hurtigere og nemmere hvis coadmins kunne kontakte brugerene udenom forummerne. enten pr brev eller i chatrum oprettet til det samme. det ville ikke være nær så forstyrrende end fx spm 200987. Det må have høj prioritet.

    coadmins skal hverken ses eller høres :-))

mvh JakobA

Sammenligningen med faste rammer og den grønlandske "alkoholdsituation" holder ikke. Det er helt andre samfundsmæssige problemer der spiller ind deroppe.

Til gengæld er jeg helt enig i din sidste kommenter: "coadmins skal hverken ses eller høres :-))". Men den kan være svær at leve op til. Netop derfor er førnævnte adgang til brugeres mailadresser vigtig. Det vil fjerne diskutionerne fra Eksperten.

JakobA>> Jeg vil give dig helt ret i, at den ideelle situation er at CoAdmins hverken ses eller høres. Dog har eksperten igennem længere tid "fået lov til at forfalde" og på et eller andet tidspunkt er man nødt til at gøre noget. Sådan som jeg ser det er der to muligheder: Stram styring eller intern selvjustits. Den interne selvjustits mener jeg har slået fejl. Det er ikke lykkedes brugerne at stå sammen og skabe en stemning og et sammenhold, der er stærkt nok til at håndtere den stadigt større skare af nye brugere der ikke lever op til ekspertens ånd. Derfor faldt valget altså på indførselen af CoAdmins, som skal fungere som "styringsredskab".

I dit fantastisk gode og konstruktive udlæg her i spørgsmålet tager du fat i en del væsentlige punkter:

1. "Uddannelsen af CoAdmins: I starten blev vi alle bare kastet ud i det og der var derfor en del problemer i starten. Dog synes jeg efterhånden at vi er blevet meget bedre til at fremstå som en enhed, der træffer nogenlunde enslydende valg overfor den enkelte bruger. Spørgsmålet er så bare om den enhed er god nok og om grundlaget for de valg vi træffer er iorden. Det vil jeg lade være op til andre at vurdere. Personligt mener jeg at vi kan stå inde for det vi gør, hvilket fører videre til en af de andre ting du bringer frem:

2. Anonymitet: Jeg har intet imod at folk ved hvem jeg er og hvad min emailadresse er. Jeg træffer mine beslutninger som CoAdmin ud fra min bedste overbevisning og hvis nogen er uenige er de velkomne til at føre en debat med mig. En forudsætning for at jeg gider deltge i en sådan debat er naturligvis at den foregår ud fra saglige argumenter. Det er et spørgsmål om at vælge: Folk kan vælge at svine mig til eller indgå i en saglig dialog - jeg kan vælge at ignorere dem eller at deltage i dialogen. Je gstår inde for mine handlinger og har derfor ikke lyst til at være anonym. Anonymitet skaber blot paranoia. Noget helt andet er så, at det absolut må være et af hovedmålene for alle os på eksperten at skabe et sammenhold, som er så stærkt, at nye deltagere bliver "presset" ind i den rigtige ånd. Sker dette forsvinder CoAdmins gradvist fra systemet og det er jo det vi alle gerne vil!

Så er spørgsmålet jo så: Hvordan skaber vi det stærke fællesskab der skal bære eksperten? Jeg har ikke lige SVARET, men jeg tror at det handler om at brugerne står sammen og handler i flok på en ensartet måde, som svarer overens med de værdier og normer vi selv ønsker for eksperten i fremtiden. Et eksempel på dette kunne være at argumentere på en rolig, venlig og velformuleret måde overfor en bruger der har lavet en fejl, istedet for (som mange har haft for vane at gøre) bare at råbe "skrid din fede nar". Hvis allegør dette ville vi nok komme et langt stykke af vejen.

Flere tiltag, som snart kommer på eksperten vil forhåbentlig løse op for situationen. Alene opdelingen af "Fri debat" i IT og Non-it (og alle de andre opdelinger der kommer) vil hjælpe - man kan fravælge det man ikke gider at høre på og derved hidser man sig ikke unødigt op. Et rating system ville i mine øjne også kunne hjælpe - dog mener jeg ikke at automatisk deaktivering er vejen frem. Hvis vi istedet kunne fremme tankegangen om at tie de brodne kar ihjel, ville man undgå mange konfrontationer. Hvis en person har en rating under X tyder det jo på at folk synes han/hun er træls. Så kan man jo vælge ikke at hjælpe. Hvis tilstrækkelig mange gør dette, bliver man jo nødt til at opføre sig ordenligt herinde for at få hjælp.

Hvis jeg skal opsummere den lange smøre jeg er kommet med her ovenfor må det være: Du skal behandle andre som du gerne selv vil behandles - og er der nogen der bryder med ekspertens værdier og normer, så vær saglig i din dialog eller ti dem ihjel.

Det var vist alt for denne gang ;-)

Fortsat god søndag og fed karma til alle.

Peter Braun / FCS

Hørt hørt..  bortset fra at jeg ikke mener at lange dialoger og deaktivering osv bør foregå i et fora. Jeg tror den bedste løsning er en kontant handling, og sammen med handlingen henvises der til et std (mail eller chat) hvor dialogen kan fortsætte. Gang på gang har lane dialoger ødelagt et spm, og vigtigst er nok at spørgsmålet er ubrugligt for alle andre :)

Mvh www.startfirma.dk

startfirma, ét forum, flere fora ;)

Startfirma>> Helt enig, hvilket også er grunden til at der bliver kigget på en måde, hvorpå CoAdmins kan sende en mail til en bruger igennem CoAdmin-Systemet.

Hej alle ja det er nok mig det hele udspinder sig fra da det er mig som har slettet det spørgsmål ang ham brugeren som haved problemmer med at hans pige hele tiden ville ha P.K og det ærger mig lidt at jeg ikke tog et screnn da i andre som "måske" ikke tror på hvor vulgært det var udviklet sig til,og ja jeg er sku ikke sart tværtimod da jeg jobber som tjener på et værtshus men jeg syntes og mener det stadig væk at dette absolut ikke hører hjemme her på E3 og heller ikke i fri debat da det ikke drejed sig om en bruger som haved behov om at få et par gode råd men mere om hvor mange gange hvor længe og bla bla bla.
Men nok om det spørgsmål jeg har slettet nogen vil sige det er okey andre ikke men gjort er gjort "desvære" da jeg og vi alle sammen bruger en masse tid på både at læse og skrive indlæg om at nu har en CoAdmin gjort det og det,vi gør vores bedste og spørgsmålet blev slettet efter en diskution med John stigers da vi var de eneste online den aften og begge fandt det ok.Men nok om det jeg gør mit bedste og jeg ved vi alle gør det og ingen gør noget uden at vi har snakket om det indbyrdes.

Mvh Tommy s larsen/resten

Tjaaa der er en masse stave fejl håber i kan bære over med det da jeg er træt i fjæset efter en lang dag på job 17 timer.

satvefjel, hvafor nogen satvefjel? det er vel ok mår bar man kn forstå det.

ligetsom det er helt fint at du vurderede og slettede som du gjorde.

Fejlen ligger i at systemet ikke giver dig nogen mulighed for at forsvare dig nu. Fordi et slettet spørgsmål forsvinder så totalt at ingen kan komme til at se det og sige "Ups. ja det ville jeg også have slettet".

( Hvis altså jeg havde sagt det, jeg er noget mindre sart mht porno end fx nanoq som du måske har bemærket :-))

Og det er så det næste problem. Selvom man kunne kikke bagefter ville der alligevel altid være nogen der syntes det var forkert for vi er jo grumme forskellige mennesker med grumme forskellige meninger og holdninger.
En fodbolddommer har det heller ikke nemt. Selvom også kampen bliver videobåndet af 7 tv-stationer.

mvh JakobA

JakobA>> Det problem bliver løst i fremtiden. Meningen er, at et slettet spørgsmål er tilgængeligt for CoAdmins, men ikke for andre brugere. De vil istedet se en besked fra den CoAdmin, der slettede det. Denne besked kunne f.eks. være "Jeg har slettet dette spm. på grund af henvisninger til Warez". CoAdmins vil altså kunne se om de også ville have slettet det og dermed støtte (eller være uenige med) den CoAdmin der har slettet. Brugerne vil ikke blive frusterede og tænke "Hvor er mit spørgsmål blevet af, er der sket en fejl???", men de vil klart få at vide hvorfor et spørgsmål er slettet. Som du selv siger, giver dette naturligvis sikkert en vis mængde diskutioner om hvorvidt det så er rigtigt at slette det givne spørgsmål, men noget af støjen omkring sletning af spørgsmål vil da forhåbentlig forsvinde ;-)

præsis jakoba vi er så mange bruger med så mange delte meninger men jeg ville også lige komme med noget til mit eget forsvar og det er på det møde vi haved med admin (jacob) sagde han ingen porno og warez og så er det igen så kommer vores delte meninger igen om hvad er hvad,men jeg skal gøre det til en vane at nappe et screnn og ellers sende en mail til dem hvorpå deres mail adresse står under deres minisite at det er lukket grundet bla bla så folk de ikke bare sider der og tænker når nu er der noget galt igen med eksperten *ss*

Resten

DEt vil i øvrigt også i fremtiden blive muligt for co-admins at slette enkelte indlæg - Det skulle også gerne fjerne både spam, mundlort (undskyld men kunne ikke lige finden andet ord) og ulovlige links og dermed gøre det mindre nødvendigt at lukke spørgsmål helt.

/Nikolaj

Ja.  Mulighed for at slette enkelte indlæg vil være super. Jeg mindes et spm hvor et fjols llagde link til en varez site, og så blev hele spørgsmålet slettet, selvom det indlæg var det eneste 'syndige' i det spørgsmål. Spørgeren var platforvirret og havde vist ikke engang nået at se det link.

Det vil være en stor fordel når indlæg kan slettes enkeltvis.

Tak for gode svar.

mvh JakobA

Amen..
Flot indlæg, med saglig diskussion. Kan kun være enig i langt det meste, da jeg som bruger af E også støder på uheldige indlæg. Jeg giver mig dog i stedet tid til lige at give en kort foklaring til, hvorfor jeg mener vedkommende har handlet på en forkert måde. Dette giver sjældent nogen respons, hvilket så kan tolkes på flere måder; at brugeren kun er en "engangsbruger" og er ligeglad, eller at det er taget til eftertragtning og ikke behøver at ende i en inaverende diskussion.

Men selvfølgelig skal alting ikke forklares, og desværre er det jo ikke alle der ønsker en venlig henstilling, og dermed begynder at lukke en masse dumme indlæg ud. Disse personer bør da heller ikke være her, og ødelægge det for os andre - derfor mener jeg det er en god ide med en "administration" som fx Coadmins.
Dog har jeg været inde at se de forskellige klagemål til disse coadmins igennem. Der skal være plads til en del på et forum af denne slags med så mange forskellige brugere, men mange af anmeldelserne er helt ude i hampen. Nu har jeg ikke lige talt efter, men for mig at se er om ikke mere, så i det mindste halvdelen af anmeldelserne ikke taget til eftertargtning. På den måde forstået, at spm. ikke er blevet lukket fordi der ganske enkelt ikke er noget at se i spm. elller de indlæg der er hertil.

Men alt i alt, jeg vil værdsætte en god styring af dette forum. Har selv været træt af de perioder som omtales i det indledende indlæg, men har dog hængt ved. Men det kræver selvjustists, og har da også selv fået lidt "opdragelse" herinde, gennem tiden. Jeg kunne have valgt at være ligeglad, emn det havde nok bare endt med, at gøre det mest surt for mig selv.

Nå, det blev en længere kommentar, men indlæggene giver nu også stof til eftertanke. Ærgeligt jeg først så det nu. Og jo, har læst det hele igennem, er jo seriøs ;)

/Robotten

Nu har jeg ikke formået at læse hele debatten igennem endnu (den er laaaang), så jeg har kun læst jacoba's igennem. Så jeg kommenterer nok noget, som allerede har været vendt :o)

Jacoba, jeg håber oprigtigt du vil læse mit indlæg igennem fra ende til anden. Lige så stort er mit håb, at du vil kommentere det du magter. Der er MEGET at kommentere :o)

"Jeg tror coadmin systemeter ved at køre af sporet. Vi evner ikke at håndtere det på en god nok måde. Det vil slide folk op så vi mister dem.

    Men hvad så? Hvad KAN vi gøre?"

Jeg tror oprigtigt talt, at der mange ting, der kan gøres. Men det ALLER-ALLER-FØRSTE skridt på en længere rejse må være, at CoAdmins bliver valgt ud fra et kriterium, der omhandler den evne, at kunne stikke en finger i jorden. Den opdragende effekt, som du omtaler et par gange, er nul og en fis, hvis CoAdmins IND I MELLEM giver indtryk af at være de værste. Man kan ikke forvente en ordentlig og anstændig opførsel fra brugerne, hvis man med jævne mellemrum oplever CoAdmins tromle deres beslutninger igennem med en rambuk, koste hvad det vil, og uagtet årsagerne til et evt. "lovbrud". Man må kigge på, om det er orden i rækkerne, inden man begiver sig i kast med pøbelen. Ellers er CoAdmins bare en del af "pøblen", som er lige så gode om at udsende "støj" og tilspidse situationen.

"Hvad var det der fik heksejagterne til at dø hen, og lagde en dæmper på point-diskussionerne og sandsynligvis har løst andre problemer eksperten har haft der så er gået i sig selv igen. Uden at nogen bevidst gjorde noget som helst for at løse problemet!

    Det er sgu da værd at hitte ud af, synes i ikke?"

Jeg er webmaster på et site, hvor vi også havde problemer. Det drejede sig om folk, der chikanerede andre. Det blev pludselig en politisk diskussion, hvad der skulle gøres, og jeg frarådede enhver indblanding, fordi det ofte gør tingene værre.
Man kunne ikke tåle de ridser i lakken, som debatten medførte, og forlangte, at jeg slettede eller moderede i brugernes indlæg med et <b>Modereret af webmaster</b>. Det forudsigelige skete: Det hele væltede, for nu var der indført censur! Menneskerettigheder! Jeg-skal-gi-dig! Havde vi nu ladet dem sige SGU og FANDEN, så havde det godt nok ikke været kønt. Men det var gået i sig selv igen inden ugen var omme. Man skal godt nok vurdere, om man skal puste til gløderne, eller lade dem ligge og lade dem gå ud lige så stille og roligt. Vinden vender før eller siden.
Her tror jeg desværre, at buldrehoveder og tyrenakker til CoAdmins, som du må erkende af og til (mis)bruger deres magt, kun gør ondt værre. Det er ikke en CoAdmin værdigt. Og ikke en CoAdmin's opgave at tryne folk, bare fordi han har magten. At man kan, er ikke ensbetydende med, at man skal. Det drejer sig i DEN grad om at have situationsfornemmelse.

"En stor del af det problem jeg ser med coadmins er at de har navne. Der bliver stillet op som skydeskiver man så kan smide lort efter."

Jeg vil ikke give dig helt ret. Jeg har også følt "folkets" vrede over nogle upopulære politiske beslutninger, og det er bestemt ikke sjovt. Jeg ser det mere som et problem, at man (CoAdmins) i det øjeblik man ser en OVERTRÆDELSE, stor ELLER lille, så tromler man frem med hele arsenalet. Uagtet om det er retfærdigt eller ej, en bevidst overtrædelse eller ej. Du har helt sikkert også læst mine komentarer i "OleBole logger ud - for good". Men der er aldrig én CoAdmin, der har kommenteret mine indlæg, og det er jeg faktisk ret ked af. Det var ligesom underforstået, at her var der (efter min mening) noget konstruktiv kritik, som man måske kunne bygge videre på. Uden den bliver vi aldrig bedre.  Eller nogle synspunkter, som måske kunne tages til efterretning. Men det valgte alle CoAdmins at sidde overhørig, hver og en. Men OK ... Jeg kan ikke aftvinge nogen et svar. Men så synes jeg ikke man skal beklage sig, hvis man så ikke har forståelse for det modtryk, som bliver udløst af det tryk, som man selv oprindeligt startede med at udøve.

Hvis CoAdmins ikke er let genkendelige, så risikerer man bare en bruger, som bliver sur over det man føler som en utidig indblanding fra en anden bruger, som i virkeligheden er en CoAdmin. Det vil kun være fair, at tilstedeværelsen af en CoAdmin indikerer, at der er noget galt i det man gør.

jacoba, jeg har lige skimmet de efterfølgende indlæg løseligt igennem, og her bliver der omtalt yderligere rating af brugerne. Det tror jeg kun vil komplicere sagerne yderligere. Jeg synes pointene gør sit til, at det er kompliceret nok i forvejen.

Min egen private teori går på, at reglerne bliver håndholdt så hårdt, fordi der måske også er økonomiske interesser indbandet. F.eks. loftet på de 200 point. Kan opgaven ikke klares for 200 point, skal den over i Sharks Forum. Hvis det er bevæggrunden for en til tider hårdhændet opretholdelse af "loven", så er der en konflikt her. Men det er bare min egen, private teori. Om der er hold i det, ved jeg af gode grunde ikke. Ratings vil bare føje endnu en årsag til mulig ballade med sig.

Jeg ser det her udefra og fornemmer, at I er i en indkøringsperiode. Og al begyndelse er svær. Hvis det er tilfældet, håber jeg på, at I kommer til den konklusion, at tryk avler modtryk, og at det i nogle situationer er bedre at trække den lidt, inden I går ind i et hundeslagsmål med brugerne.

Til sidst: Jeg synes gennemgående, at I gør det godt, og I er nødvendige. Ind i mellem erfarer jeg (og andre), at man fra div. CoAdmins oplever en temmelig hårdhændet håndtering af en situation, som nærmere havde krævet lidt diplomati, hvis man ønsker at undgå alenlange debatter og for meget "støj". Dét der med, at "reglerne er overtrådt, det må man ikke! Reglerne er til for at blive overholdt!", det er ikke altid det smarteste, hvis man ønsker et community, hvor vi alle kan være her. Det virker ikke som om der findes nuancer, eller at der er plads til fejl. Er der dømt overtrådt, så er der med fandens vold og magt dømt overtrådt (http://www.eksperten.dk/spm/207772). Og det uanset hvad.

Håber alle CoAdmins vil læse min roman igennem, og at flest mulige vil kommentere den.


Med venlig hilsen

Steen hansen

Det er godt indlæg du har lavet der og jeg ville personligt tage dine vise ord til eftertragtning.Men det med magt "misbrug" kan jeg ikke følge dig i for det er snart uanset hvad en CoAdmin laver så er der straks et koppel ulve der kaster sig over ham så alle CoAdmin tænker sig altid meget grundigt om og laver vi noget så voldsomt som at slette en bruger er er vi altid minimum 2 gerne 3 eller flere som lige vurder hvordan og hvorledes inden vi gør noget.

Mvh resten/CoAdmin

Steen,

Smukt skrevet. Jeg er enig meget langt hen ad vejen.

Vedrørende din teori om point har du både ret... og alligevel ikke. Jeg bilder mig selv ind at jeg har været stærkt medvirkende på at få lagt det pointloft. Jeg har i hvert fald de sidste 15 måneder presset på hvor jeg kunne, for at få det indført. Grunden her til er alene at bibeholde pointenes værdi, da vi langsomt begyndte at nærme os en "argentina-situation". At folk der har brug for svar de ikke mener de kan få inden for pointrammen bliver henvist til Sharksforum, ser jeg som en lille sidegevinst. Det er da fint med mig hvis Jacob kan gøre en levevej ud af sitet.

Der er af og til uheldige situationer med coadmins. Men jeg tror som du selv skriver, at meget bunder i de stadig er i en indkøringsfase.

Der er valgt 10 individualister der alle i forvejen har deltaget aktivt i at holde lidt styr på Eksperten, selv FØR coadminskonceptet blev indført. Disse 10 individualister skal pludselig handle ud fra fælles normer og retningslinier. Det er ikke nemt. Specielt ikke så længe de fleste regler er uskrevne, og de endda eksisterer i et utal af fortolkninger.

Først den dag man ikke opdager coadmins tilstedeværelse, fungerer systemet perfekt. Det sker ikke i morgen eller om en måned. Men jeg tror systemet kommer til at fungere med tiden.

Det var dog ualmindeligt positivt at få respons fra CoAdmins. Tak for det :o)

resten: Jeg betvivler ikke, at I har baglandet i orden, hvis I deaktiverer en bruger. Det er IKKE sjovt at blive overfaldet af 400 vrede brugere på én gang, som får sig til at føle, at det udvikler sig til noget personligt. Tro mig, når jeg siger, at jeg ved hvordan det er! Jeg har selv været der og skulle prøve at snakke brugerne ned og forsvare hvorfor de nu ikke længere kan være on-line (vi har fået en moderator-funktion, som godkender/afviser indlæg, inden de bliver offentliggjort. Dårlig løsning). De er blevet frataget den funktion, at de kan sende on-line. Og det er jo det brugerene er vilde med. Så jo - jeg kender alt til sommerfugle i maven, forkrampede ansigtsudtryk og næsten ingen og meget dårlig nattesøvn over et forum. Til tider kan det tilspidses så meget, at man frygter at privatlivets fred vil blive krænket på den ene eller den anden måde :o(

nanoq: Det er også fint med mig, at Jacob (Admin?) får en gevinst i form af en næringsvej efter det store arbejde der lagt i Eksperten. Og senere hen også Sharksforum. Jeg siger bare, at så ser jeg nogle store komplikationer i forbindelse med et gratisforum contra et betalingsforum. Det point-system er kilde til en evigt tilbagevendende strid og ballade, som både brugere og CoAdmins er fælles om: Brugerne, fordi de enten misforstår det, skændes over pointene eller misbruger det. CoAdmins, fordi de jo skal håndhæve regelsættet. Og det bliver gjort meget effektivt ind imellem, uden nogen form for situationsfornemmelse eller forståelse.

Grundidéen med Eksperten er, som jeg har opfattet den, at brugere kan hjælpe hinanden med IT-relaterede spørgsmål. Jeg har selv benyttet det siden juni/juli 2000, og uden det forum havde jeg ikke den viden jeg har i dag. Idéen er uovertruffen, men idéen kolliderer med det Sharksforum.

En personlig anskuelse: Havde jeg været i Admins sko, havde jeg ikke forsøgt at finde levevejen gennem brugerne, men gennem annoncører. Selvom bannerreklamerne ikke blev det hit, som man forventede i branchen, så må der være store muligheder for at hive reklamepenge hjem. Vi omsætter for 6-700.000 om året, som var rigeligt til at dække min løn ind. (VAR, fordi min stilling er blevet nedlagt p.gr.a. en dårlig økonomi iøvrigt :o( Men det er en anden historie, som ikke er dette emne vedkommende.) Det kan Eksperten også gøre efter.

nanoq, at I gennemgår den indkøringsfase lige nu, har min fulde forståelse for. Men jeg ser det som et stort problem, at I ikke har fundet fælles fodslag fra start. Jeg oplever flere CoAdmins, som på diplomatisk vis får snakket brugerne ned på et niveau, hvor debatten hører hjemme. Men jeg ser også med jævne mellemrum CoAdmins, som ikke er et hak bedre end visse hidsige brugere, og som går ind i de hundeslagsmål, der opstår fra tid til anden. Der burde I efter min mening holde Jer for gode til den slags.

En god administrator består af 100% integritet, hvoraf 33 1/3 består af autoritet, og 66 2/3 diplomati. Jeg oplever CoAdmins, hvor man tydeligt fornemmer frustrationer, hidsighed, vrede, overlegenhed i form af sin status, klynkeri m.m.m. Alt sammen reaktioner og følelser, fordi vi alle sammen kun er mennesker. Men det er ikke en CoAdmins lod at trække det hele ned på et personligt plan. Det skal bibeholdes på det professionelle, selvom I måske laver et ulønnet stykke arbejde.

Det første eksempel på en uheldig opførsel, som umiddelbart dukker op i hukommelsen, var en CoAdmin som brugte ordvalget "Han har pisset på os" (CoAdmins, red.). Det er et tydeligt eksempel på, hvordan CoAdmin føler sig frustreret og gal. Man kan ligefrem høre adrenalinen bruse i hans årer. Berettiget? Måske. Men det må dæææælme ikke komme til udtryk over for den menige bruger. Det er med til at sænke niveauet og bidrage til yderligere verbale slåskampe.

I en anden debat er CoAdmins splittede i et bestemt spørgsmål, og en (som jeg værdsætter og har fået meget hjælp fra) siger ligefrem, at hvis udfaldet ikke bliver i hans favør, så vil han ikke være med længere. Det til trods for, at der her er tale om en fejl fra Ekspertens side. Ihvertfald som jeg ser det. Så må regler være regler, og så må man sørge for at rette op på den fejl.

Her bliver debatten i den grad trukket ned på et personligt plan, og dermed går han også ind i et slagsmål og bidrager yderligere med ammunition til at støbe kuglerne. Det SKAL i holde Jer for gode til. Det virker for useriøst, hvis CoAdmins lader følelserne løbe af med sig. Så får jeg som bruger det indtryk, at manden ikke magter opgaven.

Jeg sidder med et indtryk af, at CoAdmins er blevet CoAdmins nærmere fordi man kender hinanden godt, og måske har været med fra start, end fordi man er i besiddelse af nogle bestemte egenskaber og kvaliteter. Det er mit indtryk, jeg ved ikke om det overhovedet har bund i virkeligheden. Jeg håber I ved optagelse af CoAdmins kigger på de "bløde" kvalifikationer, og ikke om CoAdmin har været med fra start, og hvor højt oppe på hitlisten CoAdmin rangerer. Hvis formålet med CoAdmins er at holde en vis styring, er det ikke vedkommendes IT-viden, som funktionen skal baseres på, men de personlige og menneskelige egenskaber. HVIS det er tilfældet, at admins bliver valgt ud fra deres IT-viden og "alder" i forummet, så synes jeg det er hamrende forkert. Som sagt, så er det ikke altid, at jeg synes konflikterne bliver løst på diplomatisk vis.

CoAdmins ER vigtige, og jeg er glad for, at Eksperten har indført funktionen. Som det er blevet sagt flere gange, så er usynlige CoAdmins tegn på, at det går godt. Sådan har jeg også sagt til brugerne på mine arbejdspladser. Når de har brokket sig over, at de i perioder ikke ser meget til mig, har jeg svaret dem, at det skal de kun være glade for. Så er det tegn på at maskinparken (pc'erne) er velsmurt og velfungerende. Det samme kan man sige om CoAdmins. Jeg ser desværre tit, at den mindste forseelse resulterer i, at der står 2-3 CoAdmins på nakken af hinanden for at dunke den formastelige oven i hovedet. Godt nok på en pæn måde til at starte med. Men I er der som små bukkede søm. Hvis det er direktiverne oven fra, skal I jo følge dem. Men hvis I har frie hænder til at vurdere fra situation til situation, så burde I hælde mere til det. Hvis årsagen til påpegelserne af "lovovertrædelserne" er, at man ønsker flest mulige spørgsmål over i Sharksforum, så er det, at regelsættet er med til at underminere Eksperten. Så er Eksperten inde i en ond cirkel, som er selvskabt.

Nu synes jeg i det store hele, at Eksperten er en succes. Der er mere end 200.000 oprettede spørgsmål, med endnu flere besvarelser. Forumet har mange tusinde brugere. Jeg er imponeret, og kan kun betegne det som en succes. Den seneste tids debatter skæmmer dog. Nogle brugere har kastet håndklædet i ringen. Til tider dukker hvalpene op og laver rav i den. Men jeg synes stadig man kan kalde Eksperten en succes. Men jeg synes også, at det stille og roligt er ved at køre skævt. Og det gør det mere og mere, fordi fundamentet er ved at skride. Og det fundament er Jer, CoAdmins. OG Admin. Det er Jeres opgave at holde det fundament sundt og stabilt. Alle gør et stort stykke arbejde, som ikke altid er lige værdsat; det er et utaknemmeligt job I har. Men ikke alle gør det lige godt, og har efter min mening ikke de rette forudsætninger til at kunne bestride denne funktion.

For at vende tilbage til udgangspunktet, så bør I finde det fælles fodslag der gør, at I skaber respekt over for brugerne. Jeg ser ikke en samlet enhed, som på diplomatisk vis er med til at skabe orden og et godt klima, men 10 forskellige admins, som hver især fægter sporadisk, nogle mere succesfuldt end andre. Det er ikke så slemt, som jeg beskriver, for jeg ser også tit, at I bakker hinanden op og samlet får løst nogle konflikter. Og det er, trods alt, overvejende positive og service-mindede admins, som er meget behjælpelige. Men det, der springer i øjnene, og som man husker, er de uheldige udfald, som dukker op med jævne mellemrum. Dem er Eksperten bedst foruden.

Nu er det jo nemt for mig. Jeg er ikke inde i de daglige slagsmål. Det er ikke noget der er så nemt, som at stå ude på sidelinien og påpege andre folks fejl. Men jeg vil mene til min dødsdag, at før der overhovedet kan blive rettet op på noget som helst, så bør Admin/CoAdmins sørge for at forudsætningerne til, at Eksperten kan vende tilbage til normale og sunde tilstande, er tilstede. Det synes jeg ikke altid de er, den gennemgående røde tråd mangler.

Hiv en enkelt søndag ud af kalenderen og hold en konference, hvor alle får på plads, hvordan man gebærder sig, og hvordan man ikke gør. Hold møder via MSN. Mail sammen. Uanset metoden synes jeg I bør få bragt orden i perspektiverne og de overordnede politiske retningslinier. Når det er på plads, er Jeres egne forudsætninger for at udføre et tilfredsstillende stykke arbejde også tilstede.

Som I nok kan se, så har jeg for meget tid :o) Jeg vil hellere end gerne bidrage yderligere til debatten (jeg skal dog nok styre mig fremover) eller på anden måde være behjælpelig. Hvis I ønsker det, så råb højt. Jeg ser gerne, at Eksperten kan blive til det, som det engang var. Jeg kan se, at der bliver reflekteret over det jeg siger. Det er yderst positivt :o)

Nu skal I nok få fred den næste halve time eller to :o)

uha... nu er det lige jeg skal indføje at jeg IKKE er coadmin :)

Men vi er helt enige... en af de grundlæggende faktorer for at coadmin konceptet kan blive en rigtig succes er, at der findes fælles fodslag. Det er et punkt der skal arbejdes med.

Den holdt ikke engang en halv time :o) Jeg har lige et PS:

Bedre kontrol fås også, hvis man afkræver brugerne mere detaljerede oplysninger om dem selv. Det er for nemt og billigt at råbe "P.." og rende sin vej.

Er man tvunget til at opgive sin identitet til Admin/CoAdmin, falder det ikke så nemt at lave ballade, og alene det vil forhindre, at I skal ind og spille bussemænd.

Nu kan jeg jo bare oplyse, at jeg hedder Anders And, bor på Æblevej 111 i Andeby. Men de iøjenfaldende profiler vil blive opdaget ved stikprøve-kontroller. Og det er stadigvæk overvejende seriøse brugere, som tilmelder sig. Det er da mit indtryk.

Det var bare det jeg ville sige :o)

Hej!

NanoQ--> Du ville være en god supplant :-)
Og ja vi skal ha et fælles fodslag og som jeg håber vi også snart får styr på.

Jammen så er vi kolegarer i samme blad *lol* mit navn er gårdmand bjørn :-)

Hvis vi allesammen kommer med alle de dårlige erfaringer vi har vil den uundgåelige konklusion være at
    "Det kan ikke lade sig gøre, så lad os lade være med at prøve"

Og det vil være konklusionen på et HVILKETSOMHELST forslag. For alting er jo gået galt i en eller anden situation, selvom det der fik det til at gå galt måske var en ydre faktor der ikke havde noget at gøre med forslaget.

Vi skal passe på ikke at lære for meget af vores erfaringer. Hvis vi gør ender vi som de gamle damer der ikke tør gå udenfor deres lejlighed fordi det er jo så farligt derude, med bøller og tasketyve osv. osv. Deres logik og argumentation er helt korrekt, og alligevel er konklusionen forkert; Ligeså forkert som "Hvis jeg slår mig selv ihjel idag, er jeg 100% sikker på jeg ikke vil dø imorgen."

Vi skal prøve. Men vi skal ikke lade vore eksperimenter ende med en binær konklusion om at det er 100% nytteløst eller 100% succesfuldt. Sandheden er næsten altid en analog værdi indimellem.

Og så gælder det om at finde de ting der virkede nogenlunde og overveje hvordan vi kan få dem til at virke endnu bedre. At finde de ting der floppede meget og søge måder at få dem til at floppe lidt mindre.


Det er noget af detsamme når vi siger "DERFOR". Dit indlæg lyder lidt somom du har konkluderet at grunden til coadmin-problemer er elendige coadmins. Det tror jeg ikke på. Ligesålidt som jeg tror på der findes en løsning der er "LØSNINGEN". Som vi så blot skal finde for at leve lykkeligt til vores dages ende.

Som du selv siger er det vigtigt at stikke fingeren i jorden. At handle i overenstmmelse med situationen og de mennesker der er involveret. Men ved at gøre det risikerer man OGSÅ kritik. Så er man jo inkonsistent.

Det er da rigtigt at vore 10 coadmins ikke alle er lige dygtige og perfekte.

Men det er et langt større problem at vi har 20-30 tusind eksperter der synes de bør være det. Og som er uhyggeligt villige til at fortælle dem hvad de burde have gjort og hvorfor de er nogen idioter.

Lad os prøve at holde os til det konstruktive. At hjælpe og bakke op om dem langt hen ad vejen, et godt skykke ind i det grå område mellem perfekt og forkert. Indtil det er helt helt klart at lige netop DEN coadmin afgørelse bunder i korruption eller personlige sympatier der ikke burde være en faktor.

Jeg forbeholder mig til hver en tid retten til at kvaje mig nu og da (og gør det næsten dagligt). Skulle vi ikke give coadmins den samme ret? selvom det måske er synligere når de gør det.

Vi et ca 3000 brugere om at tromle hver coadmin og få dem til at bryde sammen. Hvis vi ikke passer på kan vi meget nemt komme til at gøre det. Vi kræver jo ikke af os selv at vi skal være perfekte og altid gøre det 100% rigtigte i enhver situation. Og når vi fejler er det altid nemt at finde en grund: skidt humør, stress fra jobbet, hvor skulle jeg have vidst det fra?

Hvorfor kræver vi det perfekte af dem?

mvh JakobA

Dit sidste spørgsmål er nemt at svare på... janteloven...

Men du har helt ret. Naturligvis skal der være plads til bommerter. Det kan ikke undgåes. :)

steen_hansen >> Ups. Den var til dit første indlæg, det der startede med "jeg har ikke gjort mig den ulejlighed at læse tråden igennem". Og passer ret dårligt på dit andet store indlæg.

sorry.

mvh JakobA

jacoba, jeg klandrer IKKE CoAdmins for at være menneskelige. Men ind imellem tager følelserne for meget over, og det er farligt. Specielt hvis de følelelser udvikler sig udbrud af forskellig art, som direkte kan virke truende over for en godtroende bruger. Det må heller ikke ske for politibetjenten i den virkelige Verden, for så underminerer man sin egen autoritet.

Der skal være plads til alle, herunder også CoAdmins. Vi laver alle fejl, jeg har bl.a. givet flere point, end det var tilladt, fordi jeg gerne ville belønne en anden bruger for sin store indsats. nanoq m.fl. husker nok hændelsen tydeligt endnu :o) Men sådan er jeg skruet sammen. Det fik jeg en yderst ubehagelig oplevelse ud af. Jeg fik det faktisk temmelig dårligt af den medfart. Også på vegne af en yderst hjælpsom med-bruger.

Point er for mig hverken guld eller mamon. Det er en simpel belønning for folk, som gerne vil se effekten af deres anstrengelser udmøntet i en hitliste, som mange tror de kan måle deres viden på. At Makse ligger i top skyldes jo hans store indsats og mange besvarelser. Men det gør ham ikke til den ubestridte IT-ekspert. Selvom han er knaldhamrende dygtig/kompetent.

Her synes jeg point-systemet efterhånden er med til at skabe splid og friktioner, fremfor et godt og fremmende miljø. Jo flere situationer af den karakter, desto mere er I nødt til at vise Jer. Og desto større er risikoen for, at Jeres indgriben udmønter sig i noget negativt.

Mine debatindlæg har ikke til hensigt at tromle nogen CoAdmins ned overhovedet. Men hvis I finder det fælles fodslag, som jeg efterlyser, så er fundamentet i orden i mine øjne. Så er I bedre rustede til at udfylde funktionen efter min bedste overbevisning. I har min fulde opbakning, og jeg vil gerne være med til, at miljøet bliver fordrende, og jeg vil også gerne være med til at "opdrage". Det er en opgave, som skal løftes i samlet flok, I CoAdmins kan ikke klare det alene.

Men jeg håber, at du vil vende mine noveller og nå frem til den konklusion, at der måske skal kigges i egne rækker før man går ud og opdrager andre brugere. Det er ikke en kritik, som jeg fremfører, fordi "nu skal i fandme have nogen over nakken". Jeg fremfører (synes jeg selv) konstruktiv kritik rettet mod nogle forhold. De forhold, er for mig at se, en hurdle, vi skal over, inden der kan komme noget seriøst ud af anstrengelserne. Bliver vi ikke oplyst af omgivelserne om de fejl vi måske har som mennesker, kan vi heller ikke forbedre eller udbedre de fejl. Hvis alle tier og bare tænker deres, lærer vi ikke noget. Så udvikler vi os ikke.

nikolajdu:
<snip>Folk som jeg ellers ville have regnet for gode støtter åbner lange diskussioner og sparker benene væk under os.</snip>

Jeg håber ikke du har puttet mig ind under den kategori? Jeg er ikke ude på at sparke benene væk under nogen, hverken dig eller dig eller dig. Tværtimod. Jeg håber på, at mine anskuelser vil blive overvejet. Det KAN være, at jeg har pointe. Det kan også være, at den er forkert. Men jeg har en mening om nogle ting, som jeg ser som en forhindring for en ny udvikling. Du må ikke tage det, som at jeg hakker på CoAdmins. Jeg håber jeg sobert og velbegrundet fremfører en konstruktiv kritik?

10-4, jacoba :o)

Dette er vist også relevant mht den nuværende turbulens på e:

søgeord: "revolutions of rising expectations"
fra: http://www.atimes.com/c-asia/AA08Ag02.html
Revolutions of rising expectations occur when people begin to expect more owing to improvements in their lives. And such optimistic attitudes sometimes lead them to make demands that neither the economic nor the political system is able to meet. That frequently results in a crisis that can lead either to the transformation of these systems or to the demobilization of the groups making such demands. But in either case, optimism that goes beyond the capacity of the country to cope can create instability.

mvh JakobA