Selv om det er induktion, vil mekanismen tappe energi fra cyklisten - hvor skulle strømmen ellers komme fra. Men dels bruger diodelygterne ikke meget strøm, dels er induktionsprincippet anvendt på denne måde mere effektivt end friktions-dynamoerne, som vi kunne klare os med i gamle dage. Den ekstra energi cyklisten skal bruge er beskeden, og derfor kan man lade den være "tændt" også om dagen.
Det er det også, men strømmen kommer fra magnet og spole når de bevæger sig forbi hinanden, og det koster altså (lidt) energi for cyklisten. Energi kan ikke opstå af ingenting (i hvert fald i de sidste adskillige milliader år).
Erik, de to dele (magneten og spolen) rører jo faktisk aldrig hinanden, så der er ikke tale om friktion på den konto. Den optimale afstand er omkring 2mm på de fleste cykler.
En almindelig dynamolygte koster cyklisten energi, pgr.a. friktionen. Dynamo mod hjulet. Men magnetcykelygter gør ikke, fordi der udnyttes en energi, som cyklisten alligevel udfører.
erikjacobsen -> friktions-dynamoerne? Det er jo også induktion (magnet drejer rundt om/i en spole). en "gammel" glødetrådspære skal bruge mere (meget) strøm en en diode derfor "skal" den dreje hurtigere rundt (udvekslings forhold mellem hjul og "drejeren" på dynamoen)
-- men der er adskillige bevægelige dele, som skaber friktion i flere omgange (mellem dæk og dynamo, mellem aksel og rulle osv. !-)
-- men det er også rigtigt, at der skal bruges betydeligt mindre strøm til dioden, så skulle man lave en dynamo til en sådan lygte, ville den være meget mindre med deraf følgende mindre friktion !o]
-- og for lige at udbygge eriks forklaring:
Når magneten bevæger sig væk fra spolen, vil de to forsøge at holde sig sammen, så cyklisten skal bruge en minimal brøkdel flere kræfter for at holde hjulet snurrende ...
ja ;o) men? (der er vel ikke friktion mellem aksel og rulle, da det jo er samme fremgangs måde som en "moderne" lygte, en "gammel" lygte maser sig ind i dækket (for at sikre "fodfæste"), og derved opstår der "ekstra" friktion i lejerne der holder akslen)
Friktion og induktion er to forskellige ting. Der er ingen friktion ved en magnetlygte. "Spolen" sidder på cykelstellet, og magneten på hjulet. Når magneten passerer spolen, skabes en induktionsstrøm. En elektromagnetisk strøm. Og som bekendt, drejer hjulet rundt, når man cykler. Og fordi, hjulet alligevel drejer rundt, kræver det ikke mere energi (muskelkraft) end cylisten allerede har anvendt.
-- fordi den magnetiske tiltrækning mellem magnet og spole jo absolut vil forsøge at forhindre hjulet i at køre væk fra den stilling, hvor de er nærmest ved hinanden vil det selvfølgelig kræve energi at få hjulet til at fortsætte omdrejningen uden at tabe hastighed ...
-- men vi er godt nok nede i detaljer, for det er lige før, at bare den bevægelsesenergi, der er i hjulet er så stor, at man ikke kan mærke det ...
-- og et cykelhjul har altså ikke særlig stor vægt og dermed fremdriftsenergi, og forhåbentlig gælder det også din cykel ...
-- et billede kunne være, at for at cyklen skal kunne køre, skal du flytte dig selv og cyklen med tilsammen 60-80 kg, den ekstra påvirkning er vel i størrelsesordenen nogle få gram !-)
erikjacobsen > lidt argumentation vil gøre det mere interessant:) Min påstand er jo ikke, at energi kommer af ingenting, men at cyklisten i forvejen har leveret den fornødne energi, når han driver hjulet rundt med muskelkraft. "Magnetisk friktion" Nej lad det være en vits, det er misvisende.
Hvis vi antager, at der ikke kræves tilført ekstra energi, og vi er enige om (går jeg ud fra), at dioden skal bruge energi for at lyse, så har vi faktisk en maskine, der producerer mere energi, end den bruger.
Påstanden om, at det ikke kræver ekstra energi af cyklisten, er jo ikke en påstand om, at der ikke kræves energi til dynamoen, men en påstand om, at den kraft cyklisten i forvejen har overført til hjulet, er så stor, i forhold til den energi det kræver, at skabe den smule elektromagnetisme, at det ikke kræver mere muskelkraft at drive dynamoen. Der udnyttes en eksisterende energi.
erikjacobsen > Ja det er du da forhåbentligt, og det er så sandeligt heller ikke noget, jeg kan sidde og hidse mig op over. Man kan jo bare lade være med at lege med:)
Lige lidt om et par magnet cykellygter: Beskrivelse: Generelt om lygterne: Lygter og magneter monteres, så magneterne passerer lygtenmed få millimeters afstand. Hver gang magneten passerer, giverlysdioderne et lysglimt. Der er ingen mærkbar friktion. Herfra: http://www.cykelbutikken.eu/product.asp?product=22&sub=0&page=1
Bemærk: "ingen mærkbar friktion" - MEN DOG friktion
Bare for at fortsætte tråden ;) Over en længere strækning skal cyklisten træde (lidt) mere i pedalerne for at nå frem på samme tid, eller træde lige meget i pedalerne for at nå frem på (lidt) længere tid (og vi lader alle andre faktorer ude af betragtning).
Og det glæder mig, asgotbo, at du faktisk er helt enig med mig og thesherif, og djmaster, og roenving. Du siger "i forhold til den energi det kræver, at skabe den smule elektromagnetisme" - altså: det kræver energi. Den eneste der tilfører cyklen energi er cyklisten (og vi lader alle andre faktorer ude af betragtning) - længere er den vel ikke.
Og der er masser af tid til nye indlæg inden Morse ...
Jeg tror vi har brug for en fysiker for at komme videre. Jeg kommer bare til at gentage mig selv, og den genudsendelse er der vist ingen som gider se:)
Selvfølgelig kræver det ekstra energi, uanset hvor lille denne måtte være. Eller faker man bare, når man sidder på en moderne kondi- eller spinningcykel i motionscenteret? De kører med samme princip.
akyhne har vel i virkeligheden leveret det pædagogiske billede, som burde få alle til at indse, at det første svar her i tråden var det rigtige. Forestil jer, at magneterne i hjulet var 5000 gange større. Så er alle vel enige om, at cyklisten ville være nødt til at træde ganske hårdt til, for at få hjulet til at dreje rundt. Så halverer vi magneternes styrke. Herved bliver det allerede meget lettere. Og sådan bliver vi ved, det bliver stadig lettere. Til sidst er vi nede på det niveau, som findes i de magneter, man kan købe i Føtex. Her er hjulene blevet så lette at dreje rundt, at man faktisk ikke mærker det.
Men der er vel alligevel ikke nogen, der vil påstå at der ikke bruges en lille smule ekstra energi?
Angående friktion/ikke-friktion så er denne del jo egentlig kun væsentlig for at afgøre, at der ikke er noget SPILD-energi (i hvert fald næsten ikke). Al den energi der produceres bliver omdannet til lys (næsten). Men lys er jo også energi ;-)
Asgotbo 15/9 21.19: Du siger næsten selv at det kræver energi, men at den energi det kræver er ubetydelig lille, men dog tilstede.
Påstanden om, at det ikke kræver ekstra energi af cyklisten, er jo ikke en påstand om, at der ikke kræves energi til dynamoen, men en påstand om, at den kraft cyklisten i forvejen har overført til hjulet, er så stor, i forhold til den energi det kræver, at skabe den smule elektromagnetisme // Lige her vil jeg mene at du acceptere at det kræver ekstra energi, men at det ikke har stor betydning, så man derfor kan se bort fra det //, at det ikke kræver mere muskelkraft at drive dynamoen. Der udnyttes en eksisterende energi.
Ja det jeg taler om, er en virkelig cyklist, som kører på en almindelig cykel, på almindelige veje. Ikke om laboratorie forsøg. Så min påstand er såmænd bare, at cyklisten på ingen måde vil opleve at skulle bruge mere muskelkraft eller tid, når han benytter en magnet cykellygte, selv om magneten overfører energi til spolen, fordi den energi fra muskelkraften der overføres til hjulet er enorm stor i forhold til den energi som leveres mellem magnet og spole. Det energitab, i cyklens fremdrift, som finder sted, når magneten passerer spolen, er så lille, at det ikkke har reel betydning.
Nej, cyklisten vil sikkert ikke mærke noget til magnetcykellygterne, men det ændrer jo ikke på det faktum, at det energi som lygten bruger, skal leveres af cyklisten, udover det energi cyklisten putter i fremdriften. At denne energi så er ubetydelig lille, er en anden sag
thesheriff - Du har da vist ikke læst rigtig på det jeg har skrevet. Jeg har ikke påstået, at en magnetlygte ikke kræver energi, men at cyklisten i forvejen har lagt så megen energi i fremdriften af hjulet, at det ikke kræver ekstra energi af cyklisten, at drive lygten. Hvis en cyklist opdager, at der sidder et dun på hans jakke, Tænker han vel ikke: Hvorlænge har jeg mon slæbt rundt på det?
Det er først i dit indlæg 17/09-2007 16:04:23 at du siger at cyklisten "på ingen måde vil opleve" det der med den ekstra energi. Og det er vi da nok enige om. Det er noget ganske andet end "En almindelig dynamolygte koster cyklisten energi, pgr.a. friktionen. Dynamo mod hjulet. Men magnetcykelygter gør ikke, ...".
Som sagt, du kan intetsteds påvise, at jeg har påstået, at en magnetlygte ikke kræver energi. Jeg har kun talt om ekstra energi, i forhold til den i forvejen eksisterende.
Det er jo citatfusk! 14/09-2007 18:29:33: "En almindelig dynamolygte koster cyklisten energi, pgr.a. friktionen. Dynamo mod hjulet. Men magnetcykelygter gør ikke, fordi der udnyttes en energi, som cyklisten alligevel udfører." Når man tager det hele med, bliver påstanden en anden.
Nu slutter jeg mig altså til koret asgotbo. Du har ikke ret. Hvis der ikke er monteret en lygte på cyklen udfører ciklisten altså ikke den energi det kræver at få lygten til at lyse. Som så nævnt en hel del gange tidligere så er det minimalt i forhold til hvad det ellers kræver af energi at få cyklen til at flytte sig.
;o) man kan egentlig sammenligne en dynamo og en "magnet-lygte" med en generator på en bil, jeg mener at det koster 4-5 hk (når den lader, det er derfor at kileremmen "skriger" når du starter din bil om vinteren (når batteriet er semi-fladt pgr. kulden), det er fordi at generatoren er "for tung" at dreje rundt (og nej man kan (bør/skal) ikke bare stramme kileremmen da det vil betyde ekstra slid på lejerne)). moderne biler har faktisk også en magnet på knastakslen (eller et andet sted (feks. i strømfordeleren)) der sender en elekstrisk impuls til styreboksen (når cyl 1 er i top), men det er en ubetydelig modstand men den er der..
Som sheriffen siger koster ALT energi, ellers har I jo opfundet evighedsmaskinen.
hvis det ikke kostede energi kunne jeg jo sætte et cykelhjul i et "rum" uden luft (for at forhindre luft modstand) og lave "lejerne" med magneter (så der ikke er friktion i lejer) og så bare skubbe det rundt EN gang også havde jeg strøm forevigt (nok til en diode der lyser hele tiden) ;o)
når vi nu er i gang med fysik teorien, er der vel også nogen der mener at et lyn er varmt, og at for at lave ild skal du bruge 3 ting (varme og kan ikke lige huske hvad man kalder dem) (det man lærer i fysik), sidst nævnte er dog forkert da varmen opstår af processen (f.eks. kan man lave strøm af et glas saltvand med en zink plade i den ene ende og en kobber plade i den anden (og ja vandet bliver varmt))
"Hvis der ikke er monteret en lygte på cyklen udfører ciklisten altså ikke den energi det kræver at få lygten til at lyse." Jo han gør! Det er derfor det ikke koster EKSTRA energi (Ser bort fra laboratiet) at drive magneten frem, fordi hjulet alligevel har en voldsom stor energi i forhold til magnetmodstanden. Alså i en laboratorie opstilling, kan man sikkert, med specielle fintfølende instrumenter påvise et energitab, når magneten passerer spolen. Men i det virkelige liv, er dette energitab af så ringe en størrelsesorden, at det ikke giver mening at regne med det. Som jeg skrev, et dun på jakken giver også øget vindmodstand, men igen er det meningsløst, at tillægge det betydning for cyklisten.
asgotbo du HAR opfundet evighedsmaskinen, laver du ikke lige nogle KÆMPE cykelhjul i et luftdødt rum, så jeg kan slippe for at betale for strøm?
du siger (nu) at der ikke har betydning for cyklisten, hvis du ser min kommentar 20:09, og har en bil med 5000 hk er det også ubetydeligt, men modstanden ER der.
og du kan ikke "Se bort fra laboratiet", da ingen (mener jeg) har påstået/skrevet at "magnet-lygter" bruger meget "energi"
Jeg gider ikke gentage det samme og samme til folk som ikke kan analysere en tekst. De som mener, at jeg har påstået, at en magnetlygte kører uden energi, har simpelhen ikke forstået et klap af hvad jeg har skrevet. Men det må jeg jo bare tage til efterretning.
de ting jeg kender til som ikke bruger ekstra energi er en vandmølle (electric hydro plant / hoover dam (eller den nye Kina har lavet)) og en turbo, da de udnytter "wasted energy", (en flod der alligevel flyder) og udstødnings tryk (en bil skal have en del modtryk for at udnytte bezinen/blandingen ordentligt (du har vel kørt i en bil med hul i udstødningen, de kører ikke særlig godt))
det må vel også være svært når det du siger er blevet "smadret ned"?
(sig du tog fejl / formulerede dig forkert, det er ok, bl.a. kommentar 21:19 Der udnyttes en eksisterende energi)
Dette spørgsmål har jo udviklet sig til en diskotion om fysik og naturvidenskab... og der er du åbenbart ikke helt med....;o) (og ja jeg staver ikke perfekt) ;o)
Dvs det er din påstand, at vandmøllen drejer rundt af sig selv? Det må være det samme, som når asgotbo siger, at lygten ikke kræver ekstra energi, da hjulet alligevel drejer rundt
nej, vandmøllen drejer rundt ved/med vandets, kraft men der er intet spild (floden flyder aligevel, hvis en flod bare løber ned i havet er der ikke nogen der har gavn af det, man udnytter jo så denne "drivkraft" til at dreje en generator rundt) det er jo også stort set det samme som vindmøller gør?
(vi kan så diskutere om vindmøllers "modtryk" gør noget dårligt for vores klima fordi at der ikke kommer så stort/meget lufttryk mod f.eks. vestkysten, eller evt. andre påvirkninger den "mur" der er laver....)
Du sagde ingen ekstra energi. Det var også det, der blev sagt om lygten. Møllen må yde en given modstand, så noget af energien fra vandet går tabt her, i stede for at blive til strøm
Arh a1 nu er du ved, argumentmæssigt ihvertfald, at bevæge dig i samme retning som asgotbo. Selvfølgelig flyder floden alligevel, men naturligvis overføres der energi fra vandets bevægelse til skovlhjulet. Derved fjernes energi fra vandet. At man kan udnytte energien istedet for at den bare flyder ud i havet er en helt anden snak.
asgotbo (og andre selvfølgelig) du kan jo lave et lille feltforsøg hvor du spinner en cikels forhjul (med cykelcomputer) op til en vis hastighed og måler tiden til hjulet standser igen med, hhv. uden magnetlygte monteret og se om hjulet spinner lige længe. Hvis det er tilfældet har du ret, gør det ikke har du ikke ret. Det er nok en forudsætning for at få noget ud af forsøget at du bruger et hjul, der ruller rimeligt let. (såvidt jeg husker har du før vist stor interesse i spørgsmål om cikler, så det burde du nok kunne finde ;o))
kox - "(såvidt jeg husker har du før vist stor interesse i spørgsmål om cikler, så det burde du nok kunne finde ;o))" Hvad mener du med det??? Og som jeg har nævnt, er jeg ikke interesseret i laboretorieforsøg i det spørgsmål, fordi det målelige energitab ikke har interesse i det virkelige liv.
a1 - Det er vanskeligt, ud fra det du skriver, at betragte dig som kompetent fysisker. Og kox har ret i, at din argumentation i princippet bevæger sig i retning af den jeg brugte. Det er jo morsomt, for så er du jo i gang med - for at bruge dit eget udtryk - at smadre dig selv ned. Du har i alt fald mistet din troværdighed som fysiker;)
Jeg mente såmænd bare at jeg kan huske at du går meget op i cikleri, og at du sikkert kunne finde et letløbende hjul. Jeg brugte netop ordet feltforsøg og ikke laboratorieforsøg. Min cykelkælder kan ihvertfald under ingen betingelser gå for laboratorie ;o)
Men egentlig tror jeg vi alle er enige. Lygten lyser ikke af ingenting. Energien kommer af det arbejde ciklisten udfører. (alligevel er så lodret forkert). "Merenergien" til at få lygten til at lyse er ikke mærkbar i praksis.
Ja vi er næsten enige. Men "alligevel" er rigtigt nok når energien til lygten ikke er mærkbar i praksis. For hvis cyklisten ikke alligevel leverer kraften til hjulet, sker der ingenting. Men jeg er glsd for det her spørgsmål, for jeg står for at skulle købe en dynamo til min cykel, og uden dette spørgsmål havde jeg bare købt en almindelig dynamo, men nu vil jeg hellere have en magnetlygte. Når jeg handler kører jeg på en kineser cykel, og den er i forvejen usædvanlig tung at træde.
"En almindelig dynamolygte koster cyklisten energi, pgr.a. friktionen. Dynamo mod hjulet. Men magnetcykelygter gør ikke, fordi der udnyttes en energi, som cyklisten alligevel udfører." Uanset hvordan og hvorledes du tvister ovenstående udsagn så er det forkert. Der udnyttes IKKE en energi cyklisten alligevel udfører. Energien til magnetlygterne er blot så lille at den er svær at mærke i praksis. Hvis der ikke er monteret lygter under iøvrigt identiske forhold (bl.a. kraft i pedaler, vindforhold, modstand i lejer, rullemodstand osv. osv.) vil cyklen køre en smule hurtigere. Også svært at mærke i praksis, men forskellen ER der!
Du kunne også overveje en navdynamo som går for at være meget driftsikker. Hvis du bor i byen, betyder det måske ikke så meget, men har du behov for at oplyse vejen er det en god løsning. Der er en privat minitest her: http://webhotel.uni2.dk/dcf/cyklist/cyk20005/20005-07.htm
asgotbo -> det være du ikke mener jeg er fysiker (har jeg dog heller ej påstået) men du har jo ikke ret i hvad du siger, som kox og så "påstår" BTW: Har du lavet mine kæmpe hjul??? ;o)
a1 - Med din argumentation har du jo skudt dig selv i foden. Du påstår, at min argumentation er forkert, hvorefter du med andre eksempler, kommer med en lignende, som kox også har påpeget. Så når du har repereret din fod, kan du selv gå i gang med dit hjul:)
Tænk at jeg har gidet at læse hele den her debat (man gør meget for at undgå lektier) - men et mindre spørgssmål.
Når et af argumenterne lyder, at hvis vi forstørrede magneterne 500x, så ville det selvfølgelig kræve energi at skube dem væk fra hinanden, men modsat ville de vel også i starten tiltrække hinanden og derved "skube" hjulet rundt, inden man selv skal bruge energi på at skubbe dem fra hinanden? Men er den energi det kræver at trække dem fra hinanden større, end den energi man sparer når de tiltrækkes af hinanden - eller kan man slet ikke stille det op som jeg har gjort?
og ja jeg er helt forstået med at det kræver ekstra energi m. disse lygter, men derfor kan man jo godt stille spørgssmålstegn ved eksemplet..
Det er jo ca. 2 år siden den debat kørte, og min hjerne kan ikke gemme alt det så længe. Og at skulle læse det hele igen er bare for meget, så jeg melder fra:)
@sqewdew: nej, det er faktisk ikke rigtigt. Når magneten og spolen bevæger sig hen mod hinanden vil de frastøde hinanden, og når de bevæger sig væk fra hinanden, vil de tiltrække hinanden. Der vil derfor altid være modstand mod den bevægelse, der skaber strømmen.
Det skyldes at retningen af den strøm der genereres i spolen som følge af at spolen og magneten bevæges i forhold til hinanden er afhængig af om spolen og magneten nærmer sig hinanden eller fjerner sig fra hinanden. I det den ene situation vil strømmen derfor løbe den ene vej og i den anden situation vil strømmen løbe den anden vej. Den genererede strøm vil derfor være vekselstrøm (skifter hele tiden retning). Og når der løber strøm i en spole danner den et magnetfelt. Retningen af magnetfeltet afhænger af hvilken vej strømmen løber. Og det viser sig altså at det dannede magnetfelt vil frastøde magneten der skaber det når de nærmer sig hinanden og omvendt når de fjerner sig fra hinanden. Det kaldes også Lenz's lov:
"An induced electromotive force generates a current that induces a counter magnetic field that opposes the magnetic field generating the current."
@sqewdew: nej, det er faktisk ikke rigtigt. Når magneten og spolen bevæger sig hen mod hinanden vil de frastøde hinanden, og når de bevæger sig væk fra hinanden, vil de tiltrække hinanden. Der vil derfor altid være modstand mod den bevægelse, der skaber strømmen.
Det skyldes at retningen af den strøm der genereres i spolen som følge af at spolen og magneten bevæges i forhold til hinanden er afhængig af om spolen og magneten nærmer sig hinanden eller fjerner sig fra hinanden. I det den ene situation vil strømmen derfor løbe den ene vej og i den anden situation vil strømmen løbe den anden vej. Den genererede strøm vil derfor være vekselstrøm (skifter hele tiden retning). Og når der løber strøm i en spole danner den et magnetfelt. Retningen af magnetfeltet afhænger af hvilken vej strømmen løber. Og det viser sig altså at det dannede magnetfelt vil frastøde magneten der skaber det når de nærmer sig hinanden og omvendt når de fjerner sig fra hinanden. Det kaldes også Lenz's lov:
"An induced electromotive force generates a current that induces a counter magnetic field that opposes the magnetic field generating the current."
Jo større strøm der "tappes" jo større kraft kræver det at flytte induktionsspolen og/eller det som genererer magnetfeltet.
I ovenstående diskussion er det mange gange blevet påstået at den energi der kræves for at få en diodelygte til at lyse er uden praktisk betydning for cyklisten. Men hvorfor er I så sikre på det? Er der nogen der ved hvor meget energi der skal til? Og om man kan mærke forskellen? Jeg synes det kunne være interesant at høre...
Synes godt om
Ny brugerNybegynder
Din løsning...
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
Ny bruger
Nybegynder
Opret
Preview
