Dårlige websider

http://www.johnschmidt.dk/ er et andet godt bud på en dårlig side ;)

Den eneste danske hjemmeside jeg kunne finde er denne:
Foreningen Mod Kedelige Hjemmesider - Liste over kedelige hjemmesider. Nu med begrundelse. http://www.fmkh.dk/

Jeg søger en seriøs liste af hjemmesider som er under alt kritik - lige som hotmail, da de udelukkede alle andre browsere end IE

Martin

Djernaes>

Hmm hvorfor er det egentlig under al kritik at Hotmail udelukker andre browsere end IE?

Umiddelbart virker det da som en meget fornuftig segmentering af hvilken målgruppe de vil ramme. Det kan da godt være at folk med Netscape, opera, Mozilla osv ikke lige kan få en hotmail adresse, men så er der jo heldigvis andre alternativer til den slags. Det er jo ikke just fordi der er mange på freemail services?

Jeg er udemærket klar over at nu vil en eller anden råbet kraftig op om \"Frihed, Lighed og broderskab\" og at et godt website SKAL kunne ses i alle browsere, på alle platformer og lign gang bavl.

Det er selvfølgelig ærgeligt at hotmail ikke er skrevet i w3c compliant kode, men når alt kommer til alt så må jeg indrømme at rent markedsteknisk så forstår jeg skam godt Microsoft i den situation at de ønsker at gøre hotmail til en services for deres browserbrugere. Ganske ligesom at man mange steder får adgang til ekstra services når man melder sig ind i klubber, køber software osv.

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Osaka> Slet ikke uenig.

Jeg ved at hvis jeg ville lave en browser og fx fandt på noget smart, så ville jeg ikke lade eksisterende standarder bremse min idé. Tværtimod tænke stort, og håbe at brugerne ville bruge min og bedre browser. Selvfølgelig er det smart at der er en standard, men for udviklingens skyld er det smart hvis nogen tænker nyt, og dermed måske har held til at ændre standarden til noget bedre. Det var ærgeligt hvis vi stadig kun kunne bruge båndoptagere :) Men ok, den side jeg selv er med til at udvkle nu tager hensyn til opera, mozilla, netscape og gamle IE\'er. Men jeg bebrejder ikke innovative mennesker det forsøger at sætte nye standarder. Jeg ved godt at Bill-hadere har en anden opfattelse.

StartFirma>

For en sikkerhedsskyld må jeg lige nævne at jeg selv er meget for udviklingstekniske standarder som w3c promovere og forsøger da også så vidt muligt at leve op til dem så godt jeg kan, især når jeg laver arbejde for andre end mine egne hobby projekter.

Nu nævner Djernaes ikke lige hvorfor han synes at hotmail er under alt kritik ud over at det kun virker i IE browsere, hvad det nøjagtig er der ikke virker skal jeg ikke kunne sige da jeg ikke er bruger af Hotmail, men jeg kan da fortælle at indtil videre er det lykkedes mig fint at logge ind på en gammel hotmail konto, som jeg oprettede for lang tid siden, med en Netscape 6.2, så det kunne være at djernaes måske skulle tage og revurdere sine argumenter en smule og gøre dem up to date ;-)

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Hej,

Det er meget uheldigt hvis et firma (som Microsoft) ikke vil understøtte en åben standard.

Hvordan virker standarder? Tja, der er de lukkede standarder, hvor \"medlemmerne\" betaler en hel masse penge for at de kan få lov til at være med. Det i sig selv giver dem en grund til at følge dem. Åbne standarder (alle dem som TCP/IP bygger på samt f.eks. w3\'s standarder) bygger på følgende principper:
* Åbenthed
* Mulighed for alle
* Overtalese
* Gruppepres

Det vil sige at når nu et firma som Microsoft siger at de gerne vil understøtte W3\'s standarder, selv har medarbejder der deltager i udviklingen af dem og så ikke selv følger dem. Ja så har vi kun den sidste mulighed tilbage.

Hvis et mindre/lille/stort (ikke IT firma) heller ikke følger standarderne, eller enda putter blokeringer ind bare fordi de ikke \"gider\" at opfylde nogle ret simple krav, ja så har vi to muligheder:

1. Sige det er OK, og lade \"flertallet\" bestemme
2. Klage og udnytte gruppepresset til at få dem til at forstå at hvis ikke nettet er åbent, ja så er den dage talt [måske ikke helt så slemt]

Se dog bare på den stigende mængde at pda\'er og mobil telefoner der kan gå på nettet. Hvad med de spirrende web-tv muligheder? Eller andre af de her \"ikke pc dimser\". Deres brugbarhed forringes drastisk, hvis man altid møder en sider der siger \"det kan du ikke\".

Tag nu bare PC World, de kan ikke lide Netscape. I startern havede de bare sådan en side. Efter nogen tid (og sikkert klager), ja så havede de i det mindste en mulighed for at man kunne læse artiklerne. Ikke pænt, men læseligt. Endu bedere er JP. Jeg skrev en gang til JP og spurgte hvorfor jeg pludselig ikke kunne se deres sider mere i Netscape 4.7x til Unix (og nej jeg har ikke noget valg, eller mulighed for at installere en anden). Svar, de havede ikke ændret noget og vidste ikke hvorfor det ikke virkede for mig, da de kunne da se siden i Netscape, - og nu det jeg bed mærke i - selv om det ser rædselsfuldt ud. Skidt med at IE brugere får det sidste nye og smarte, men det må være muligt for alle at få hovedparten af funktionaliteten.

Derfor, hvis vi ikke er med til at presse standarderne igennem, og stiller et krav om at disse (næsten) overholdes, ja så ender det med at nettet forringes til en seudo standard som vi ikke ved hvor står og MS (eller et andet firma) kan ændre i morgen - hvis de har lyst!

Derfor søger jeg en seriøs side, hvor dårlige hjemmesider listes til skræk og advarsel.

Hilsen,
  Martin

puha en smøre...

Jeg er sikker på at markedsmekanismerne selv håndterer dit malerisk problem. Hvis du har en side ingen kan læse, så kommer der ikke nogen og læser den og dermed lukker den. Som med de fleste ting... udbud og efterspørgsel afgøre hvad der er standard og hvad der ikke er. Det siger sig selv, og dine eksempler er jo et bevis på dette. Jeg kan SLET ikke se problemet...

Hvad skal man iøvrigt med en side om dårlige sites. Jeg tror næppe brugere kigger ind på siden og ser hvem skal jeg ikke besøge. Det er de færreste der har SÅ meget tid...

Hej,

1. Markedskræfterne virker kun, hvis en gruppe mennesker ikke siger \"det er lige meget, så bruger jeg bare xxxx\".

Gruppepres må gerne sættes i system!

2. Jeg forventer ikke at den almindelige bruger ser efter om siden er nævnt i listen over dårlige sider, men hvis siden begyndes at tages seriøst så er det et (skal vi kalde det) udstillingsvindue hvor tekniske og interesserede folk kan se hvem der er de slemme folk.

For at være helt ærlig, ja så finder jeg at den holdning som i gør gældende underminere hele grundlaget i netttet som vi kender det idag.

Martin

Den underminere da intet. Holdningen er byg hvad du har lyst til, og hvis det er godt, skal det nok overleve. Dit alternativ er... følg standarden, det vi har kan ikke blive bedre.

Nej, det har du misforstået.

Du har ret, hvis du snakker op markedskræfterne. Start et firma, byg hvad du vil, virker det så sælger det. Sælger det ikke så går du konkurs.

Når vi nu snakker om nettet og åbne standarder, ja så har vi kun mulighed for at lade Xxxx og Yyyy deltage i diskutionen og blive enige om hvad der er \"godt\".

Hvis så Xxxx går hjem og laver noget andet - så har man tabt, da man ikke har nogle (rigtige) tvangsmidler.

Derfor, er en del af processen, at brugerne/teknikerne kræver at Xxxx og Yyyy og evt. Zzzz (som ikke var med til at lave standarden) faktisk overholder disse og ikke udelukker brugere.

Vi har tre parter i det her. Dem der laver browserne, dem der laver siderne og brugerne. Siden den første gruppe er \"broken\" og anden gruppe \"ikke gider\" og treide grupp\" er lige glad\", ja så har nettet tabt og vi kan alle vente på at det er slut med inovation og \"lille firma\" ikke har en chance for at udvikle noget net brug på nettet, da \"stort firma\" selv ændre i deres (de facto) standard for nettet  - når de har lyst.

Derfor - det er nødvendigt at dem der laver sider sætter en ære i at de faktisk følger den givne standard, og at brugeren kræver dette af udviklerne.

Nå det er slut nu fra min side - er der nogen der kender sådan en side?

Martin

ok -> er ikke helt uenig nu da det er udpenslet :)

Puhh .. det var da rart at høre ... så er vi et skridt nærmere bibeholdelsen af \"vores\" net ;-))))

Martin

Fint vi kan altså blive enige om at standarder er gode, åbne standarder er også gode og dem  der følger standarderne er gode, eller?

Så langt så godt der vil jeg gerne være med. Men jeg må indrømme at jeg lever i den virkelige verden og jeg nyder da også at forfølge et poetisk og logisk smukt udviklingsverdensbillede hvor alt er åbne standarder og alle er glade osv.

Det bliver bare så kedelig at høre en masse om hvad man burde gøre og hvad der er rigtigt og alle der ikke gør det burde fordømmes til helvede som de værste synder i hvor tids historie. Det værste ved det hele er at i det øjeblik at det ultimative mål opnåes og alle følger w3c\'s standarder så er der en eller anden fortrængt nørd i et hjørne der begynder at jamre op omkring at w3c har monopol på nettet og så starter hele møllen forfra en gang til.

Så i stedet for at hænge folks websites ud som værende dårlige og under al kritik, så hjælp dem dog med at \"se lyset\". Det er de færeste ikke W3c Compliants sites der desideret gør det af ond vilje, de fleste gør det af manglende forståelse for emnet.

Jeg vil tillade mig at gå så langt at sige at jeg tror næppe at microsofts manglende standard understøttelse ligger i at der er udstedt et dekret fra Kejser Bill om at man endelig ikke må lave websites der overholder w3c recommendationerne, men derimod at microsoft er en virksomhed som alle andre, enddog en meget stor af slagsen og der sidder også ganske \"almindelige\" mennesker og laver HTML, css osv der som måske ikke helt lige har styr diverse recommendationer osv.

Når selv usability guruen over dem alle (ifølge nogle i hvert tilfælde) Jakob Nielsen der prædiker brugervenlig ikke kan følge w3c standarderne (hvilket man skulle formode måtte være et must for en mand der er standardfikseret og jo prædiker standarder som samme links farver osv.), så kan det vist ikke undre nogen at det måske ikke er så let for menigmand at følge med når der også skal laves dagens daglige abejde.

Så måske skulle man, hvis man virkelig ønsker at gøre noget for standarder på nettet, overveje at skite promoveringsmetode og forklare folk hvad de kan bruge dem til i dagligdagssituationer i stedet for konstant at udnævne syndere og antikrist.

Det er et generelt problem blandt folk der kæmper for åbne standarder at man alt for ofte fokusere på målet i stedet for hvordan man kommer derhen.

Jeg skal være den første til at indrømme at jeg ikke har rent mel i posen og jeg har da også grinet af folk der var nogle aber til standarder eller for den sags skyld til i det hele taget at konstruere et website, men hvad med om vi gjorde år 2002 til et år hvor man forsøger hjælper hinanden mod et bedre mål? forklar folk hvad standarder går ud på og hvad det kan gøre for vedkommende lige nu og her i stedet for at hænge dem ud som tabere og dårlige mennesker.

Rom blev ikke bygget på en dag som et godt gammelt ordsprog siger og man ændrer heller ikke alt hvad man har lært i løbet af et par uger fordi der er dukket en ny standard eller forbedringer til samme.

Ting tager tid og så vidt jeg er vidende er både microsoft, og netscape igennem de sidste mange browser generationer vokset hen imod bedre understøttelse af w3c standarderne.

Samtidig sidder Microsoft med som medlem af W3c og nokia og Reuters Limited  og Schema Software, Inc. gør det samme og gæt hvad.... Ingen af de nævnte parters websites overholder w3c standarderne. Er det ikke skræmmemde at de virksomheder der er udnævnt til antikrist rent faktisk selv sidder i den organisation der promoveres som løsningen på alle problemerne ;-)

Så lad os tage alting med et gran salt i stedet for at erklære krig og hvis noget skal promoveres bør det gøres i det positives rammer i stedet for de negatives.

/Just my 2 cents
Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gesmann

Ps. Hvis du stadigvæk ønsker at flame uvidende udviklere så burde der være nok at begynde på her:

http://www.google.com/search?q=ugly+websites&hl=da&lr=

Hej,

Puha - en ordenlig svada tilbage (fortjænt tror jeg).

Først - jeg vil ikke svine uvidende udviklere til, men en hver udvikler der indbygger et check om en bestemt browser bruges, og derefter retunere \"jeg kan ikke lide din browser\" er ikke uvidende længere.

For det andet, bruger jeg faktisk en del energi på at overbevise udviklere af hjemmesidere om at det ikke er en god ide at være så navlebeskuende at de kun gider at udvikle til en bestemt browser.

Målet må, for os alle, være at nettet er et brugbart medie til at informere og lade sig blive informeret. Hvis informationerne bliver gemt bagved simple checks om man bruge en bestemt browser, ja så går ideen fløjtende. Hvad kan man gøre ved det? Jo man kan informere. Det er f.eks. det jeg prøvere at gøre her. Man kan informere web udvikleren om at det ikke er \"fornuftigt\" det de gør, men når en hjemmeside drevet af et Kampsax firma ikke engang har en webmaster email adresse, ja så er det jo lidt svært. Man kan informere den generelle bruger om hvad de taber, hvis ikke de opgiver deres egne \"ladne\" holdning om at \"det er da lige meget, vi kan da bare bruge browser XX\", hvilket heller ikke er helt nemt.

Derfor søgte (søger) jeg efter en seriøs side (læg mærke til seriøs) hvor syndere kan oplyses. Jo det er vel at hænge dem ud, men vi har kun et middel og det er gruppe pres. Hvis en sådan \"udhængning\" er gjort på en måde, så den tages seriøst - ja så tror jeg faktisk at det hjælper. Det har altid hjulpet at få en artikkel i BT - og den er ikke engang seriøs.

Det vi har brug for, er en generel holdning om at vi skal alle være her. Det vil sige den gamle 640x480 VGA bruger med en gammel dum browser skal også kunne læse hjemmesiden, nørden der kun bruger *nix og en selvkompileret version af Gecko skal have lov til at kunne læse informationen, mode-gutten med sin wap-telefon skal have lov til at \"browse\" nettet - og så naturligvis den brede masse der bruger det der er nemmest og lige ved hånden.

Læg mærke til at jeg har aldrig sagt at samme side skal virke til alle. Computer World har oprettet en side, hvor \"gamle\" brugere kan læse deres artikler. Nå ja lidt mere fancy kunne den være, men man kan faktisk læse CW nu - I starten fik man bare af vide at Netscape 4.x var ikke understøttet.

Der er mange sider der beviser, at det er muligt at udvikle hjemmesider til mere end en browser. Hvis grunden til at man ikke vil gøre dette, er at det tager for lang tid, ja så skulle man måske overveje hvad det er der begrænser brugen, og så udelade den del. På den måde spare man tid, og det bliver tilgængeligt i alle browsere (mindre læsbaret i nogle browsere). Tag nu bare Sydbanks hjemmeside - de understøtter ikke Opera, og deres side er lidet køn i Opera, men læses kan den! [Jeg forstår dog ikke hvorfor de ikke retter den til, da de jo ikke bruger noget der ikke kunne rettes til]

Så alt i alt, syntes jeg ikke at det er forkert at ønske at interesserede bliver gjort opmærksom på at \"den og den\" udelukker browser Y fra sin hjemmeside, så længe der bliver gjort opmærksom på hvad dette betyder for brugen af nettet.

Jeg håber at den her diskussion har gjort den ene eller den anden web-\"designer\" opmærksom på at verden ikke kun er deres egen browser. Vi har ikke andre midler, til at få folk til at følge \"noget der minder om standarden\", end det at tale til dem og overbevise dem om det dårlige i det de gør. Hvad gør vi med dem der ikke vil høre? Ignorere dem er nok det de helst vil have.

Og det var så min 2c ;-)

Martin

Jeg er sjældent tilhænger af nettets mulighed for at hænge folk ud, for det er set gentagene gange at folk bliver hængt ud uden mulighed for at forsvare sig eller at de urigtigt bliver hængt ud. Det er muligt man så kan blive fjernet fra sådanne lister igen, men skaden kan være sket. I sidste ende må det og skal det være dem der laver hjemmesiden der bestemmer hvem der må og kan benytte siden. De fleste webudviklere skal hele tiden løbende prioritere deres arbejdsopgaver, da 9x % bruger IE (Danmark) kan man ikke fortænke udvikleren i at prioritere indhold højere end at diverse browsere med stort set ingen brugere skal kunne læse siden. Når alt kommer til alt er denne diskrimination af browsere sjældent ment ondt. Det vil også være svært at argumentere for at alt materiale på nettet ikke vil være tilgængeligt, for hvem gider lave et website brugerne ikke kan se? Desuden kan man jo altid som webdesigner følge standarterne for nye browsere er bag ud kompatible. Brugerne er i den hensene ligegyldige, da de bare vælger en browser. Hvis du som webdesigner vælger ikke at følge standarterne er du også inforstået med at alle ikke kan læse din side..og hvad så? Det må da være iorden, også uden at man skal hænges ud.

Men du kan da boykotte bestemte sider på:

www.boykot.dk

Hej \"startfirma.dk\",

Ja men jeg er da helt enig med dig i at det at haenge fok ud, som regel ikke er den gode loesning. Paa samme tid skal vi have gjort webdesignere (og mange er dem er selvlaerte med daarlig baggrund (undskyld)) og de firmaer der ikke ved en snus om nettet (og dens problemer) opmaerksom paa at man boer goere det til at krav at siden kan laeses af flere end en browser. Hvis vi ikke goer det, ja saa daar nettets frihed.

At sige at 9x% bruger IE, og saa ignorere vi bare de andre, kan maaske umidelbart se logisk ud. Desvaere er problemet ikke saa simpelt, at man bare kan sige at vi lader de frie markedskraefter raade. Vi har brug for vilie til at foelge et aaben standards system - havede vi ikke gjort det, var Internettet ikke bygget over TCP/IP, men deriod OSI ... hvis vi havede haft et Internet.

Som jeg har sagt foer, saa er vi noed til at yde gruppepres paa de mennesker, som ikke foelger nettets aand. Det vil sige de web udviklere, som aktivt putter checks ind til at hold andre ude. Det vil sige de firmaer, som acceptere at deres profil puttes ind bag saadanne checks. Det vil sige de firmaer, som udvilker produkter, der afviger saa meget fra de aabne standarder at diferencering er noedvendigt.

Faktisk vil jeg gaa saa langt til at sige, at det med IE checks er ikke et udtryk for \"for mange IE problemer\", men naermere et udtryk for for lidt vilie hos web designerne til at opnaa en optimal loesning. Brug dog tiden paa at laere hvor problemerne ligger, og de er nemmere at overvinde.

Martin

djaernaes>

Måske kan du komme med et bidrag her.. du har jo sat dig ind i det...

http://www.eksperten.dk/spm/158359

www.cwd.dk <-- her er en samling af nettets bedste webdesigns. Istedet for at hænge de dårlige ud (de får jo ingen besøgende i forvejen) så lad os hylde de seje!!!

Er det mig eller er der helt ged i dette indlæg..  mit navn står ud for noget jeg aldrig har sagt.. og det jeg har sagt står ud for andre... hvad sker der????

*LOL* ja der er da godt nok "ged" i den....

Nu ser det ud til igen at stemme...

:)

lukker