De skandinaviske samfund har svigtet kontrollen med landenes efterretningstjenester ved ikke at opfatte dem som farlige. Vi glemmer at kontrollere, om de opfinder konspirationsteorier og ser spøgelser.
Det siger den verdenskendte svenske krimiforfatter, journalist og samfundsrevser Jan Guillou i en kommentar til den nye svenske overvågningslov. Hans seneste bog handler netop om bagsiderne ved overvågnings-samfundet.
"Vi har aldrig opfattet vores myndigheder som farlige i Danmark eller Sverige eller for den sags skyld i Norge. Og derfor har vi taget alt for let på muligheden for at kunne kontrollere," siger Jan Guillou.
Ny lov rammer alle
Imidlertid har den nye FRA-lov skabt en massiv debat og kritik af den vidtgående svenske overvågningslov. Og kritikken kommer alene, fordi det pludselig er gået op for offentligheden, at den nye lov ikke kun er møntet på arabere, muslimer og kurdere.
Loven rammer også hvide svenskere, fortæller Jan Guillou i dette interview til Computerworld.
"Vi har gennemført en serie lignende love i Sverige, men der har det stået klart for almenheden at lovene i virkeligheden er møntet på arabere, muslimer og kurdere og ikke mod hvide svenskere.
Forskellen i dette tilfælde er, at koret af journalister pludselig blev opmærksomme på, at denne lov kan bruges mod hvide journalister. Det gav et politisk engagement som vi har savnet tidligere."
Det er jo ikke småting. Det er en revsende kommentar
"Ja, men det er en meget præcis kommentar. Jeg har tænkt meget over det."
Kritik-vetaran
Det er ikke første gang, at forfatteren og journalisten Jan Guillou langer ud efter samfundet med kritiske bemærkninger. Han er kontroversiel, og har i mere end 35 år taget kritiske emner op i sine bøger og kronikker.
Han blev i 1973 dømt for spionage i forbindelse med afsløringen af, at det såkaldte Informationsbyrån, IB, i efterkrigstiden udførte omfattende overvågning af svenskere med venstreradikale synspunkter.
Der er stor spekulation og angst i Sveriges nabolande for, hvad FRA-loven kommer til at betyde for almindelige borgere.
"Ja, men i praksis er jeg bange for, at forskellen ikke bliver så stor, fordi USA har tillempet dette system længe. Og tre dage før Sverige (vedtog FRA-loven 18. juni i år, red.) vedtog De Forenede Staters kongres et lignende lovforslag.
Samtidig er det USA's opfattelse, at man gennem aflytningstjenesten NSA (National Security Agency) har jurisdiktion over hele verden. Så hvis Danmark ikke vil aflyttes af Sverige, bliver de aflyttet af USA i stedet. Så forskellen bliver i praksis ikke så stor."
Vil vedtagelsen af FRA-loven ændre på svenskernes retssikkerhed?
"Den betyder ikke mere end andre love, som vi allerede har taget imod uden diskussion. Vi har eksempelvis i et år kunnet telefonaflytte mennesker uden at have en mistanke om en forbrydelse.
Det betyder så, at man går efter noget andet end mistanke om kriminalitet - det vil sige hudfarve, religion eller sådan noget. Men den retssikkerhed opfattes af samtlige svenskere, som om den (loven, red.) bare er rettet imod arabere, og indignerer derfor ingen."
Hvordan ser du reaktionen fra det svenske samfund. Er det ikke bare en logik, som den du selv bruger i en af dine bøger?
"Jo, jeg har været den højtråbende om disse spørgsmål ganske længe, synes jeg, uden at det har skabt noget større engagement. Men pludselig er der kommet en slags ketchup-effekt.
Hele reaktionen kommer på én gang og kun på grund af en enkelt af disse love."
Forfærdelig udvikling
Det virker næsten resigneret... At sådan er det bare. Men er det en udvikling, som er den rigtige vej?
"Det er en forfærdelig udvikling, fordi både politikere og offentligheden mangler fantasi til at forstå, hvad det her betyder. Vi har et udslagsgivende argument, som alle tilslutter sig. Nemlig: Jeg har rent mel i posen. Det gør ikke noget, at man aflytter min telefon, for jeg er ikke terrorist.
Og med det ræsonnement bliver det næsten sådan, at alle, som kritiserer loven, udtrykker sympati for fjenden eller terrorismen."
Hvad synes du om, at det er forfattere, der i krimier skal stille spørgsmålstegn ved yderste konsekvens af de her love, som jo også findes i virkeligheden?
"Nu er det ikke sådan, at der findes forfattere i krimi-genren, der stiller disse spørgsmål. Der findes én forfatter, og det er mig. Men jeg har beskæftiget mig med disse spørgsmål i 30 år."
Er der risiko for, at FRA opfinder konspirationsteorier uden hold i virkeligheden?
"Naturligvis. Alle sikkerhedsorganer har i alle tider haft en enestående evne til at se konspirationer overalt, som ikke findes. Og det skyldes flere faktorer. Men en væsentlig årsag er, at der ikke findes nogen korrektion af en hemmelig sikkerhedstjenestes spekulationer, teorier og hypoteser. Og det gør risikoen større for ubegrundede konspirationsteorier.
For hvis du eller jeg, du på Computerworld eller jeg på Aftonbladet, lancerer en teori med store brister, så vil kollegerne med det samme korrigere den. Men den korrektion har spionorganisationer aldrig.
De er en lille kreds af mennesker med samme baggrund, samme uddannelse, samme politiske holdning og opfattelse af, hvad det ideelle liv er. Derfor får de en svaghed i organisationen, som andre offentlige demokratiske organisationer ikke har."
Manglende kontrol
Hvem skal kontrollere, at Försvarets Radioanstalt ikke udnytter den magt, som denne lov giver?
"Ifølge det system, vi har i Skandinavien, skal kontrollen ske i Riksdagen, og i USA skal det ske i Kongressen. Og den amerikanske kongres har i årtier været langt mere aktiv, end vores skandinaviske rigsdage.
Vores skandinaviske parlamentariske kontrol har i praksis altid været ikke-eksisterende. Næsten som om vores politikere tror, at det er uartigt at forstyrre de her følsomme spionorganisationer med uforskammede spørgsmål. Så vi har en dårlig tradition.
Men systemet tilbyder en mulighed for, at man kunne have et parlamentarisk udvalg i Folketinget eller Riksdagen, som kunne beskyttes af hemmelighed bag lukkede døre, men hvor repræsentanter for efterretningstjenesterne blev indkaldt og forhørt grundigt, ordentligt og udførligt ved hjælp af indkaldt ekspertise. Ligesom det system man har i USA.
Men vi har aldrig opfattet vores myndigheder som farlige i Danmark eller Sverige eller for den sags skyld i Norge. Og derfor har vi taget alt for let på muligheden for at kunne kontrollere."
Giver det bagslag nu?
"Ja, det kan det meget vel ende med. I går (1. juli) havde 5,3 millioner svenskere sendt protestmails til Sveriges Riksdag om dette emne. Det er avisen Expressen, som har organiseret det, og derfor har de godt styr på, hvor mange det blev til. Og de stoppede, fordi 5,3 millioner er tilstrækkeligt til at vise, hvad befolkningens mener."
Ser du vedtagelsen af FRA-loven som en sejr for terrorismen?
"Min tese har hele tiden været, at terrorismen er primitiv. Den kan påføre os materielle skader. Den kan påføre os tab af menneskeliv. Ikke så mange som vores trafik, selvfølgelig, men den er alligevel et alvorligt problem.
Det, som terroristerne aldrig kan gøre, er at plyndre vores politiske demokrati, det der skal være vores fornemste forsvar mod terrorismen og vores fornemmeste forsvar mod alle udemokratiske, fascistiske, eller ekstremistiske bevægelser.
Det er nemlig kun os selv, der kan skade vores demokrati, og det er vi besynderligt nok i færd med at gøre. Vi gør for Osama Bin Laden det, som han aldrig selv ville være i stand til."
Men er det ikke i orden at tage de her dramatiske midler i brug for at forsvare demokratiet?
"Vi vil alle gerne forsvare demokratiet. Så langt er jeg endda enig med de fleste danskere. Men uenigheden opstår, så snart vi stiller spørgsmål om, hvordan vi skal forsvare demokratiet, og hvor langt vi skal gå i begrænsningen af demokratiet for at forsvare det."
Du har jo skrevet om lignende emner. Er den seneste tids udvikling med FRA-loven et godt plot til en bog?
"Ja, jeg har allerede skrevet den bog. Den udkommer til august."
Titlen på Jan Guillous nye bog er 'Men ikke hvis det gælder din datter'.
