29. januar 2009 - 22:02Der er
27 kommentarer og 1 løsning
Hvilket kamera er godt også i svagt lys og har også god zoom?
Jeg har lige købt et Lumix DMC-TZ5 digitalkamera og har netop testet det under halvdårlige og dårlige lysforhold. Det ser skidt ud. Jeg benytter mig af min returret.
Jeg overvejede forinden Lumix LX3, der skulle være ret suverænt under dårlige lysforhold (jeg vil ikke bruge flash) med sin f:2,0 linse. MEN zoomen går kun op til 60mm (35 mm kamera-sprog). Det tror jeg vil irritere mig meget hurtigt og ofte.
Lader det sig overhovedet gøre at finde et kamera, hvor 1) den generelle billedkvalitet er rigtig god, 2) billedkvaliteten er rigtig god ved svagt lys, 3) zoom 28-ca, 105 mm (35 mm kamera sprog), 4) skal kunne puttes i tasken, dvs. spejlrefleks er ude grundet vægt og størrelse.
Hvad er det bedste bud? - eller jeg skulle måske sige: det bedste kompromis, for lader det sig overhovedet gøre at få en kamera der fungerer optimalt under dårlige lysforhold samtidig med at det har en god zoom?
Det korte svar til dit spørgsmål med de betingelser er: NEJ!
Kvalitet hænger sammen med pris, især under dårlige lysforhold. Billedchippens størrelse har også indflydelse, og her kan de små lommekameraer slet ikke måle sig med de større chips, som du finder i SLR-kameraer. Der er mere støj på de små, især i mørke områder.
Hvad så hvis vi går størrelsen op i forhold til deciderede lommekameraer, men stadig holder spejlrefleks ude? Er der så nogle, der performer godt (helst virkelig godt) indenfor de kategorier jeg nævner?
Nu ved jeg ikke, hvad du anser for "virkeligt godt", men Canons G9 eller G10 eller Nikon Coolpix P6000 er blandt de bedste. I linkene herunder er andre kameraer nævnt, kig også på dem, men du vil ikke kunne finde et kamera i denne klasse, som er på højde med SLR-kameraer, når det drejer sig om støj ved dårligt lys.
iøøvrigt så har kompakt kameraer det problem de er langsomme til og starte op og fra man trykker på udløser knappen til den tager billedet der er de ikke så huritge som et dslr kamera
Prisen er det mindst afgørende. Hvis jeg finder det der kan det jeg vil have, så køber jeg det. Om end jeg nok vil tænke en ekstra gang, før jeg slipper mere end 5000-6000 kr. Men jeg er i syv sind. Jeg er i den grad spændt ud mellem på den ene side virkelig gerne at ville have et rigtig godt kamera, og på den anden side at jeg også ved, at jeg kan finde på at lade kameraet blive hjemme, hvis det er for klodset at slæbe rundt på - og så er det jo ligemeget med et superkamera. Jeg har indtil nu været indstillet på, at det skulle kunne være i min moderate rejsetaske (og her er spejlrefleks for stort), men efter skuffelsen med TZ5 ved jeg snart ikke. Mht. til Lumix, så synes jeg at anmeldelserne af LX3 ser meget flotte ud, og det koster jo det samme som det kamera, du nævner, jetdirect. Det skulle være super i lowlight, men går kun til 60 mm tele.
milter > Med "virkelig godt" mener jeg, tja, det er svært at indkredse præcist, men jeg ved det når jeg ser det. Sjovt nok har jeg haft stor glæde af et 5 år gammelt Konica-Minolta Dimage, som jeg købte til min kone. Og det er kun på 4 Megapixels. Selv på 2 Megapixels tager det (i dagslys) sindsygt flotte billeder, veleksponerede, skarpe, tilregnelige, flotte og klare farver. I nogle situationer klarede det sig ved min sammenlignende test i går med Lumix TZ5 langt bedre. Men det støjer vildt ved lowlight og står af, hvis lyset bliver for dårligt, ved moderat svagt kunstlys indendørs. Min nyeste tanke er, at at Lumix LX3 kunne være en mulighed, og så enten bruge konens kamera til tele, eller beskære LX3 billederme, idet opløsningen burde kunne give en vis mulighed derfor (?)
milter > jeg har hen ad vejen også kigget på Canon G10 og Nikon Coolpix P6000, men synes ikke det jeg har læst har været så overbevisende, hvad lowlight-performance angår. Jeg ved ikke, om du er enig.
Når man taler om billedkvalitet under dårlige lysforhold og lommekameraer, må man huske, at de to ting simpelthen ikke kan forenes i den øjeblikkelige teknik. Støj er et uundgåeligt resultat, og støjen stiger, efterhånden som man skruer op for ISO-tallet. Hos de fleste lommekameraer kan man allerede se forskel ved at gå fra ISO 100 til 200. De fleste DSLR-kameraer i dag vil give bedre billeder ved ISO 1000 end mange lommekameraer ved 200.
Problemet har flere årsager, bl.a. chippens størrelse, kameraets digitale behandling af billedet og antallet af pixels. Jo flere pixels, der bliver krammet ned på chippen, jo mere støj, og hvis man har sat kameraet til max skarphed i behandlingen af billedet, vil det også give mere støj. Hvis G10'eren havde haft f.eks. 10 megapixels i stedet for 14,7, ville der have været mindre støj, men kunderne vil have megapixels, ikke mindre støj.
En anden side af sagen er så, at mange stirrer sig blinde på støjen i stedet for at spørge sig selv, hvad billederne skal bruges til. Hvis de kun skal ses på en computerskærm, vil man i langt de fleste tilfælde ikke se støjen, medmindre man zoomer ind på 100 til 200%, eller man har taget billedet med højeste ISO-indstilling. Hvis billedet skal printes ud, vil du med billeder taget med G10'eren skulle op i nogle rigtigt store forstørrelser, før støjen bliver synlig under normale lysforhold.
Hvis man vil tage billeder med mindst mulig støj under dårlige lysforhold, er der kun en mulighed, et godt DSLR-kamera.
Før jeg lige siger mere: Jeg kan ikke finde ud af hvordan jeg skal tolke de opgive mål på chippen. Er en 1/2.33" chip større eller mindre end en 1/1.7" chip? Hvordan skal tallene forstås?
Hvis en kameraproducent opgiver størrelsen af en chip som f.eks. 1/1.8", betyder det, i den korte version, at afstanden diagonalt på chippen er ca. 9 mm. Det er ikke altid, at hele chippen bruges til at danne billedet, så den aktuelle størrelse af den billeddannende del kan sagtens være mindre. Prøv at kigge på linket herunder for at omregne tommer til mm for de mest gængse chipstørrelser:
milter, jeg må jo godtage at mindst mulig støj under dårlige lysforhold = DSLR. Men jeg leder nok stadig efter det mindst ringe kompromis, for jeg er stadig overbevist om, at kameraet for ofte "kan komme til at ligge på hotellet" grundet besværet med at slæbe rundt på det, og så bliver der jo slet ingen billeder ud af det. Når jeg læser anmeldelser, er det stadig mit indtryk at Lumix LX3 klart udkonkurrerer G10 i lowlight-performance. Det forekommer mig også, at Panasonic netop er gået en anden vej end Megapixel-racerne, idet de har en 1/1,63" censor og har holdt sig nede på 10,1 megapixels, hvor G10 og P6000 kører med 1/1,7" censorer men med henh. 14,7 og 13,5 megapixels. Jeg faldt over denne her http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM hvor man kan sammenligne de samme motiver taget med fx G10, P6000 og LX3. Her synes jeg også, at billederne taler ret klart for LX3. Billedet af kvinden ved bordet er meget lidt overbevisende med G10 ved 800 ISO, hvor jeg synes P6000 er klart bedre og tættere på LX3, som set med mine øjne er klart det bedste. Der er en naturlig dybde i LX3 billederne, som jeg er lidt varm på, og som jeg synes mangler mere eller mindre i de andre billeder. Hmm, måske jeg renoncerer på telen over de 60 mm. Jeg er lidt i krise, hvad det valg angår...
En anden overordentlig vigtig ting at tænke på er skarphedsdybde. Ved mindre chips er forskellen i skarphedsdybde mellem forskellige blændeåbninger for lille til, den kan bruges kreativt. Har du råd, bør du af mange grunde vælge et kamera med (ægte) full frame chip
Prøv at kigge på mit indlæg 31/01-2009 13:56:56 igen og læs især det tredje afsnit.
Hvad skal du bruge kameraet til? Hvis du hovedsageligt skal bruge kameraet under dårligt belyste forhold, og billederne skal printes ud i stort format, bør støjen være en væsentlig faktor, og kameraet skal have en stor blændeåbning. Hvis du ofte skal bruge kameraet i vidvinkelsituationer, skal du gå efter et objektiv, som går ned til 28 mm eller deromkring. De fleste lommekameraer går ikke længere ned end ca. 35 mm, og det er i mange situationer ikke nok i et lille lokale. Hvis du skal bruge det til dyrefotografering, skal det gå så langt som muligt i den anden ende.
Ofte er spørgsmålet om kameravalg mere et spørgsmål om følelser end kolde facts. Ud af mine seks kameraer er de fire Nikoner, og det skyldes nok mest, at jeg for ca. 30 år siden fik fingre i et Nikon F Photomic. En anden faktor er, at jeg stadig i dag kan bruge mine objektiver fra den gang i mit Nikon D80. For mig er det allervigtigste, at kameraet ligger godt i hånden, og at der er en god balance i det.
Jeg har også et Canon A710IS, som er anskaffet til lejligheder, hvor jeg ikke vil slæbe rundt på et stort monstrum. Min begrundelse for valget af det var netop, at det lå godt i min hånd og at det samtidig tog rimelige billeder. Det er ikke specielt støjfrit, men hvis jeg mener, støjen bliver generende, så ordner jeg det i mit billedredigeringsprogram.
Du kommer med rigtig mange gode inputs. Mange tak for det. Dit sidste indlæg er med til at få mig til ikke at stirre mig blind på et eller andet, fx lav støj.
Svaret på, hvad jeg skal bruge kameraet er det irriterende: lidt af hvert, uden at jeg vil betegne nogle af tingene som uvæsentlige. Det er måske lettest at indkredse ved, hvad jeg ikke skal bruge det til. Jeg skal ikke printe billeder taget under dårlige lysforhold ud i stor størrelse, så det er ikke på den måde, at støjen bliver et problem. Jeg har her nærmere brug for at kameraet overhovedet er følsomt nok til at der ikke bare er sort + støj i de lyssvageste områder af billedet, altså at det ikke bliver underbelyst og at der er en vis dynamic range også under disse forhold. Det kan både handle om aftenbilleder i byer og billeder taget i et lokale med svag belysning. Hvis billeder er underbelyst, er der ikke rigtig noget at arbejde med bagefter, ikke noget at hive ud af alt det mørke. (Her performede tidligere nævnte Lumix TZ5 dårlige end vores gamle Konica-Minolta Dimage.) Jeg skal ikke bruge det til hverken dyrefotografering, sport eller andet der kræver kraftig tele. Jeg vil sagtens kunne klare mig med en moderat tele. Med mit tidligere analoge kamera havde jeg en zoom der gik op til 85mm. Det var alt rigeligt til det meste, om end lidt mere da ikke ville være af vejen. Telen er rigtig dejlig ting i mange forskellige situationer, om det så er detaljer på bygninger eller i landskaber, hvor man ikke kan komme tættere på, eller mennesker, hvor det kan være en fordel ikke at gå for tæt på, selv om kan.
Til fotografering af især bygninger og landskaber, hvor man ikke kan bevæge sig længere væk fra motivet er vidvinklen skøn, og her kommer de 35mm ofte til kort. Min analoge zoom gik ned til 28mm, var fin. Hvad tele-vidvinkel angår, vil jeg sige, at jeg lettere kan leve med en zoom, der kun går op til 85mm end end en zoom, der kun går ned 35mm. Men igen (i forbindelse med LX3), 60mm er sørme ikke meget.
I "gamle dage" (læs analog) havde jeg et spejlrefleks med normalobtik på f:2,0. Det var fint under lyssvage forhold og en høj-ISO film. Jeg havde som sagt en 28-85mm zoom, og så havde jeg en 17mm vidvinkel, en 135mm og en (meget sjældent brugt) 200mm tele. Og så skiftede jeg ellers lystigt mellem 3 typer ISO film afhængigt af lysforholdene. Så der kunne jeg "det hele" på tilfredsstillende vis. Derfor er det lidt svært at gå tilbage til færre muligheder. Men jeg kan sagtens undværre både 17mm og 200mm. 135mm er heller ikke så vigtig. Men det som jeg kunne med den lysfølsomme normalobtik plus 28-85mm zoomen, var jeg rigtig glad for og vil nødigt undvære - og helst i en lille smart pakke - Jeg kan godt se at det er store krav :-)
Lige et par ting mere: Jeg har slet, slet ikke bruge for stort antal megapixels, skal ikke printe ud i stor størrelse. Men uanset antal pixels, så skal billederne stå flot og overbevisende.
Det får mig til at tænke på: Kan man undgå støj under dårlige lysforhold ved at fotografere med mindre opløsning? Vil det udnytte censoren bedre?
(Min gamle obtik var iøvrigt f:1,7 og ikke som jeg skrev f:2,0.)
Synes godt om
Slettet bruger
01. februar 2009 - 13:09#18
vidvinkel ville jeg nok ikke kalde 28 0g 35 mm tallet skal ganges med kameraets crop faktor
fx 18mm for mit vedkommende skal lige ganges med 1.6 =28mm men derimod på 300mm bliver det 480 mm man får ud af en 75-300 mm obj
Dit problem er tilsyneladende, at du gerne vil have en topersoners sportsbil med plads til 6 personer, en enliters motor med tre hundrede heste og til samme pris som en VW Fox ;-)
Kort sagt, det kan ikke lade sig gøre. Andre forhold, som kan have indflydelse på resultatet, er, om skærmen er korrekt kalibreret. Kameraets processors behandling af de digitale signaler har også stor betydning. Kameraets indstillinger mht. efterbehandling i kameraet har også indflydelse. Til natteskud er 100% manuel indstilling tit at foretrække. Hvis man lader automatikken bestemme, risikerer man, at kameraet vælger højeste ISO = støj.
Det bliver ikke bedre, hvis du tager i lille opløsning. Hvis du bagefter vil redigere billedet, er en stor opløsning bedst, fordi det giver flere oplysninger for programmet at arbejde med. Jeg bruger selv Nikon Capture NX og Paint Shop Pro 8 og har slået al billedbehandling i kameraet fra eller på minimum, fordi de to programmer giver mig meget bedre kontrol med slutresultatet, end kameraet gør.
De 28 og 35 mm, jeg nævnte, er selvfølgelig allerede omregnet til 24X36-format :-)
Synes godt om
Slettet bruger
01. februar 2009 - 13:47#21
Dit problem er tilsyneladende, at du gerne vil have en topersoners sportsbil med plads til 6 personer, en enliters motor med tre hundrede heste og til samme pris som en VW Fox ;-)
Kort sagt, det kan ikke lade sig gøre. Andre forhold, som kan have indflydelse på resultatet,
>100 % enig du får aldrig et kompakt kamera med samme kvalitet og ydelse som et slr kamera ,aldrig !
de er langsomme og har begrænsningerne i lysfølsomhed og iso støjen ,jeg har set kompakt kameraer hvor alt over 400 iso var det rene skidt pga støj og farve stik .
vedr canon g10/9 er det vist kun på papir den ser lovende ud ,den er langsom og så har den noget med billed kvalitet har jeg fået oplyst .
Ja, sammenligningen med bilen er jo glimrende. Det var ligesom en gang, jeg ville finde et godt sted at bo. Der ville jeg gerne have frisk, luft, ingen støj, helst max 5 minutters gang fra Rådhuspladsen til 400 kr. om måneden :-) Det er jo altid godt at vide, hvad man gerne vil have, og så må man jo afveje ud fra, hvad man oplever som vigtigst, når man ikke kan få det hele på en gang, og gå på kompromis, når der skal realiseres i den virkelige verden. Og det er så det jeg er i gang med nu hvad kamera angår.
Her behøver vi ikke snakke SLR, for en ting er jeg sikker på: Jeg vægter portability over teknisk perfektion. Hvis der var et kamera på ca. max størrelse som G10 som kunne performe som et SLR, og det så kostede kassen, så ville jeg ikke være utilbøjelig til at betale. Men det kamera eksisterer åbenbart ikke. Så den snak behøver vi jo ikke fortsætte.
Jeg er tilbøjelig til at tro, ud fra hvad jeg læser rundt omkring, at valget er ved at snævre sig ind til at være mellem G10 og LX3. G10 og Nikon P6000 er sammenlignelige hvad features angår, og mit indtryk er, at G10 lige er nykket bedre. Jeg er overbevist om, at LX3 er en klar vinder, hvad billedkvalitet angår, både den generelle billedkvalitet, men i særdeleshed under dårlige lysforhold. Det eneste det kamera mangler er telen udover de 60mm. (Også jeg skriver i mm svarende til 35mm kamera, som nævnt i mit første indlæg ). Så lige nu snævre det sig vist ind til, hvilket et af de to kameraer, jeg forsøger mig med næste gang. Ingen tele og suveræn billedkvalitet under alle forhold (LX3), eller god tele og en billedkvalitet, jeg risikerer ikke at blive tilfreds med (G10)? (Det kan dog godt være at denne risiko er helt imaginær, og at det aldrig vil komme dertil i den virkelige verden; det vil kræve en prøve.) Dog skal jeg selvfølgelig også lige ud og have kameraene i hænderne, som du betoner, milter.
Tak også for links, milter.
Kan du bruge Paint Shop Pro til på tilfredsstillende vis at fjerne støj med? Det program har jeg nemlig. Hvilket menupunkt bruger du til støjreduktion?
Jeg har fået rigtig gode inputs, og jeg tror det er tid til at bede dig, milter, lægge et svar til point. Mange tak for de fine og detaljerede kommentarer. Og tak til jer andre også.
Hvis jeg skal sige min ærlige mening, så tror jeg, du oftere vil bande over den manglende rækkevidde end det, du ser som bedre billeder og mindre støj i LX3. Hvis du savner "punch" i farverne fra Canon'en, kan du altid vælge "Vivid" eller noget andet i output. Desuden har du i den mulighed for helt selv at lave din egen skabelon for, hvordan du gerne vil have dine billeder til at se ud.
Indtil for ca. 2 år siden arbejdede jeg næsten kun med analoge billeder og objektiver med faste brændvidder, og gennem 25 år sad mit 85 mm 1,4 Nikkor altid på kameraet som standardobjektiv fremfor dem på 55 eller 28.
PSP kan fint bruges til fjerning af støj. Metoden afhænger af arten af støj og mængden. Det varierer fra billede til billede, og der skal leges meget med det og alle indstillingerne, før du får det ønskede resultat ud af det. Som regel bruger jeg: Adjust > Add/Remove noise > og så enten Edge Preserving Smooth eller Texture Preserving Smooth, og derefter prøver jeg mig frem. Af og til kan det være en god ide at lave en "Selection" først, dvs. udvælge en del af billedet og så nøjes med at redigere den.
Igen, jeg tror, du får langt mindre brug for det, end du forventer. Hvis du er parat til at bruge ca. 40$ kan du få Noise Ninja, som ifølge eksperter er suveræn til at fjerne støj:
visto >> Til dit spørgsmål om full-frame apparater et stykke oppe i tråden, så mener jeg ikke, der idag findes kompaktkameraer med ægte full-frame chip. Der skal du op i den dyrere ende af SLR-kameraerne
olebole > ja det anede mig, men tak for info alligevel.
milter > Jeg er kommet frem til præcis det samme. Det "realistiske" køb forekommer at være G10.
Jeg takker igen. Det har (igen) været en meget stor fornøjelse at læse dine nuancerede kommentarer, som jeg både er blevet klogere og mere afklaret af.
En lille ting, som ikke har med selve emnet at gøre, men som har at gøre med bearbejdning af billeder - hvis du gider: Kender du et program, der er mindre "groft" i det mht. at justere skarphed end Paint Shop Pro 8? Det har (mig bekendt) kun "sharpen" og "sharpen more". Og det er rimeligt unuanceret, i hvert fald når det er mindre billeder (til web), der skal gøres skarpere. Dvs. jeg efterlyser muligheden for at kunne graduere tilføjelsen af skarphed mere nuanceret.
Velbekom og tak for roserne. Det hjælper lidt på humøret efter den kamp ;-)
I PSP er der langt bedre muligheder for at finjustere skarphed i Unsharp Mask. Du finder den her: Åbn et billede > Adjust > Sharpness. Værdierne, man vælger i de tre bokse, afhænger af billedets beskaffenhed, men for et billede på f.eks. 3072X2304 pixels vil et godt udgangspunkt være 3 - 75 - 4. Flere pixels = større værdi i vinduet "Radius", færre pixels det modsatte, men prøv dig frem. Tallene er kun et udgangspunkt og læs også, hvad der står i Help-vinduet.
Hvis billederne skal vises på web og reduceres i størrelse, så pas på ikke at bruge for meget.
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
