Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 10:47 Der er 17 kommentarer og
1 løsning

Matematisk spørgsmål.

Hej

Jeg sidder og skriver min 3.års opgave i gymnasiet, som omhandler primtal. Jeg har bl.a. fået stillet spørgsmålet:

Lad p og q være to forskellige primtal
Vis, at FI(p*q)=(p-1)*(q-1)

VINK: Gør rede for - og benyt at
a) Z p*q \ {0} indeholder p*q-1 elementer
b) p vil være divisor i q-1 og q vil være divisor i p-1 af tallene i Z p*q \ {0}

----

Nogle der kan hjælpe mig lidt på vej? Jeg er med på a). Men jeg er ikke helt sikker på b).

Er der nogle der kan hjælpe mig lidt på vej? Så ville jeg blive mega glad :)

På forhånd tak
Rune
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 19:22 #1
I talmængden Z pq \{0} har man  (pq – 1) elementer.
Fra dit punkt b) har man at (p-1) af disse er delelige med q og at (q-1) af dem er delelige med p.
Disse trækker du fra antallet af elementerne i Z pq \{0}.
Det giver

  (pq - 1) - (p - 1) - (q - 1)
=  pq – p – q + 1
=  (p - 1)(q - 1)
=  FI(pq)

Det er antallet af dine Factors-Indivisible, antallet af faktorer, som ikke er delelige med p eller q.
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 20:18 #2
Det ser da fornuftigt ud :) Toppen nogen har svaret, regnede jeg ikke med.

Men lige et par uddybende spørgsmål, hvis du gider svare på dem?

Hvorfor er (p-1) delelig med q og (q-1) er delelig med p? Det må vel være noget med, at de er primtal -1?

Til sidst i din udregning. Hvordan bliver (p-1)(q-1)=FI(pq) ?

MANGE gange tak :)
Rune
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 20:29 #3
Det er dét der står, at du skal vise:
FI(pq) = (p-1)(q-1)
Antallet af dine Factors-Indivisible (FI)!
Dvs. antallet af faktorer som ikke er delelige med p eller q.

Du spørger nu:
"Hvorfor er (p-1) delelig med q og (q-1) er delelig med p?"

DET er de skam heller ikke!

Der står fx at det er ANTALLET af elementer i Z pq \{0}, som er delelige med hhv. p eller q.
Og det er jo noget helt, helt andet.
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 20:34 #4
Prøv lige at følge min udregning igen, så du helt forstår ALLE trinnene, inkl. den forudgående forklarende tekst i svaret kl. 19.22!
Så giver det sig selv at du får FI(pq) til sidst.
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 20:49 #5
Kan godt følge det første i:
  (pq - 1) - (p - 1) - (q - 1)
=  pq – p – q + 1
=  (p - 1)(q - 1) <---- men herfra og til næste linje?
=  FI(pq)

Nåhh, tror jeg har forstået det nogenlunde nu. Men prøver lige med et tal eksempel.
Så hvis vi antager, at p = 5 og q = 7

Z Zpq \{0} = 5*7 -1 = 34
Hvor 34 er antallet af elementer i Zpq \{0}

Så FI(5*7)=(5-1)*(7-1) = FI(35)=24
Fordi der er 24 tal, der er primiske med 35?

Eller er jeg stadig helt galt på den?
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 20:51 #6
Tag fx de to primtal
p=3  og  q=5.

Det giver tallene i

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14


Af disse er følgende (p-1) tal delelige med q:
5 og 10.
Altså to tal.

Og følgende (q-1) tal er delelige med p:
3  6  9  12.
Altså fire tal.

Dvs. at der i alt altså er seks tal som er delelige med enten 3 eller 5.
Disse trækker du fra de fjorten tal, du har i Z pq \{0}.
Det efterlader otte tal tilbage, som er dine FI-tal.

  :->
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 20:53 #7
forstå bare ikke det her: p vil være divisor i q-1 og q vil være divisor i p-1 af tallene i Z p*q \ {0}

Antallet af Z p*q \ {0}, der er delelig med p og q? Men hvad betyder så: p-1 og q-1?
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 20:54 #8
ahhh se taleksempler er GODT :)

skal lige koncentrere mig om det i 2 min, så vender jeg tilbage :)
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 20:57 #9
Kl. 20.51 skulle der have stået:
Det giver tallene i Z pq \{0}
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 20:58 #10
så når man skriver: (p-1) hvilket i dit eksempel er 2, så betyder det, at der findes 2 tal delelige med q?

For så fatter jeg det nu :D
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 21:07 #11
Du spørger:
"forstå bare ikke det her: p vil være divisor i q-1 og q vil være divisor i p-1 af tallene i Z p*q \ {0}"

Nej, det forstår jeg godt, at du ikke nødvendigvis lige forstår.
For det er noget sludder!
Det er en simpel sprogfejl i din opgaveformulering.

DER SKULLE I DIN TEKST HAVE STÅET:
"p vil være divisor i q-1 af tallene i Z pq \{0}, og q vil være det i p-1 af disse tal."

Det er nemt at se, at din opgaveformulering ikke kan være rigtig.

Fra mit taleksempel:
5 er fx ikke en divisor i (3-1) = 2

Det giver jo 2/5.
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 21:12 #12
Din formulering er nu bedre :)

Jeg takker mange mange gange! Det har virkelig hjulpet mig

Du får pointene med det samme, som du helt sikkert har fortjent :)
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 21:20 #13
Det er godt. Og selv tak.
Det var bestemt også meningen, det skulle være en hjælp.

Men jeg er ikke vild med det, du skriver om primiske!

Definitionen på "primisk" er:
"Det er to hele tal, hvorom det gælder, at 1 og -1 er de eneste hele tal, der går op i dem begge.
Fx er 3 og 5 indbyrdes primiske; 9 og 12 er ikke indbyrdes primiske, da 3 er en fælles divisor."
Avatar billede gak Nybegynder
14. december 2004 - 21:22 #14
Og jeg har jo allerede lagt et svar til at starte med, kan jeg se.

  :-)
Avatar billede vitaminen Nybegynder
14. december 2004 - 22:25 #15
Ok, så er også det primiske på plads :)

Takker endnu en gang!

Rune
Avatar billede gak Nybegynder
16. december 2004 - 18:38 #16
Hej Rune

Hvad skete der egentlig med "betalingen" (pointene!)?
Du sagde, at du ville give pointene vinger på og sende dem afsted med det samme!
Men der skete ingenting!

Venlig hilsen gak.....  :o)
Avatar billede vitaminen Nybegynder
17. december 2004 - 11:09 #17
mærkeligt... var ellers helt sikker på jeg accepterede! Nå men så gør jeg det nu :)

Rune :)
Avatar billede gak Nybegynder
17. december 2004 - 16:03 #18
Ja Rune, jeg ku' godt se af dine efterfølgende kommentarer, at troede du havde gjort det.
Håber det går godt med års-opgaven ellers.
Vi ses til dit næste matematik-spørgsmål.

  :0)
Avatar billede Ny bruger Nybegynder

Din løsning...

Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.

Loading billede Opret Preview
Kategori
Computerworld tilbyder specialiserede kurser i database-management

Log ind eller opret profil

Hov!

For at kunne deltage på Computerworld Eksperten skal du være logget ind.

Det er heldigvis nemt at oprette en bruger: Det tager to minutter og du kan vælge at bruge enten e-mail, Facebook eller Google som login.

Du kan også logge ind via nedenstående tjenester