Avatar billede visto Professor
08. maj 2010 - 15:18 Der er 18 kommentarer og
1 løsning

Design skal virke i Internet Explorer og Firefox, spørgsmål 3

(Jeg har tidligere haft to spørgsmål vedr. problemer med forskelligt udseende i Internet Explorer og Firefox, derfor "spørgsmål 3".)

Internet Explorer og Firefox laver meget store forskelle ved de punktopstillinger jeg har på bl.a. denne side:
http://vinsiderne.dk/artikler/restaurant/anmeldelser/bistro_boheme.htm
Meningen er, at det skal se ud som i Internet Explorer (jeg bruger version 7), altså med punkt-tegnene flugtende tekstens venstre kant.

<ul> har følgende css-style tilknyttet:
ul
{
margin-left: 16px
}

Hvis der ikke er nogen ul-style, bliver der et indryk for punkt-tegnene på ifølge mit øjemål ca. 10px både i IE og FF.
Med margin-left på 16px bliver indrykket større i FF og mindre i IE. Så måske jeg bruger en helt gal style?
Det gør iøvrigt ikke nogen forskel om jeg knytter margin-left: 16px til <ul> eller <li>

Hvad gør jeg for at få punkterne til at stå i begge browsere, sådan som de aktuelt gør i IE, altså helt ude til venstre?
Avatar billede zips Juniormester
08. maj 2010 - 15:36 #1
Avatar billede visto Professor
08. maj 2010 - 16:34 #2
Uha. Jeg må indrømme, at det er noget jeg er krøbet uden om, både det med Doctype og validering.
Men når jeg læser den artikel, du henviser til, kunne jeg godt blive motiveret til at tage turnen (uden helt at kunne overskue, hvor arbejdskrævende det vil være).

Som jeg læser artiklen, er det dog ingen garanti for at jeg får løst det problem, som mit spørgsmål drejer sig om. Men det er jo ikke til at vide.

Har jeg ret i, at min Doctype skal være:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Frameset//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/frameset.dtd">
?

Mht. til den validering du linker til, så ser den ikke ud til at have valideret den side, det drejer sig om, men derimod index.htm siden (hvilket sikkert skyldes, at et link til en af mine sider via javascript indlæser index.htm, hvorefter den søgte side vises i hovedframen). Men måske den så kan validere pågældende side, hvis der er tilføjet Doctype?
Avatar billede zips Juniormester
10. maj 2010 - 16:52 #3
Beklager det sene svar.

Da jeg aldrig har lavet noget i Frameset kan jeg ikke svare dig på det, kun at den kode du bruger, er opbygget som en helt almindelig side, Frameset har ikke nogen body men opbygget som vist her http://www.w3.org/TR/REC-html40/present/frames.html

Uden en doctype er det meget svært at hjælpe da css slet ikke gør som man forventer.

Man kan så også sige at den måde du laver din url om ikke er det optimale for SEO.

For at valider din side http://vinsiderne.dk/artikler/restaurant/anmeldelser/bistro_boheme.htm kan man tage html koden og indsætte her http://validator.w3.org/#validate_by_input
Avatar billede visto Professor
11. maj 2010 - 14:10 #4
Helt ok med sent svar. Det her kommer under alle omstændigheder til at gå langsomt, idet det forekommer mig at være en kæmpemundfuld, hvis jeg skal gøre det her helt ned til bunden med dosctype, validering osv. Der er 1600-1700 sider der skal redigeres...

Så vidt jeg kan se, skal jeg skal begynde med doctype. Men så melder flere spørgsmål sig: Skal jeg skrive html 4 eller 4.01? Skal følgende filer have hver deres doctype: 1) Selve index-filen, der indeholder oplysninger om frameset, 2) menuen i venstre frame, 3) topframe-siden, 4) de egentlige undersider, som vises i hovedframen?
Og hvordan finder jeg overhovedet ud af, hvilken doctype / hvilke doctyper jeg skal bruge? Jeg har prøvet at lede efter en guide, der gør mig i stand til at foretage det/de rette valg, men indtil videre forgæves.

Jo, der er vist sket noget kodemæssigt, siden jeg for 10 år siden lavede frameset med Frontpage og et halvt års tid senere layoutede manuelt med CSS. Jeg har ikke siden sat mig ind i koder.

zips, jeg forstår ikke hvad det er du skriver her:
"Man kan så også sige at den måde du laver din url om ikke er det optimale for SEO"
?

Jeg får brug for hjælp til det her. Så spørgsmålet er, om det er hensigtsmæsigt at fortsætte i denne tråd (der skal selvfølgelig uddeles flere point efter endt arbejde) eller oprette et nyt spørgsmål. Hvad siger du?
Avatar billede keysersoze Guru
11. maj 2010 - 21:29 #5
html 4.01 vil være det rigtige valg - men der vil ikke være noget i vejen for fx allerede nu at begynde på html 5. valget af doctype skal ikke baseres på tilfældige valg men på baggrund af hvilken standard man vil overholde.

Alle dine sider skal have en doctype - at du arbejder med frames frigør dig ikke for noget arbejde for hver side fungerer jo som en selvstændig instans. Derimod kunne du spare en stor mængde arbejde (og samtidig få en masse fordele i forhold til brugervenlighed og SEO) hvis du undlod at benytte frames. Dette kunne opnås fx ved masterpages i ASP.NET eller includes/funktioner til genbrug af genbrugelige elementer på siderne.
Avatar billede visto Professor
12. maj 2010 - 16:13 #6
Jeg tror jeg i første omgang holder mig til det nogenlunde velkendte, dvs. at forblive i html 4.01. Og jeg er klar over at det med validering handler om hver enkelt side.
Jeg har umiddelbart svært ved at forestille mig det arbejdsbesparende i at overgå til ASP.NET, som er endnu et eller flere kodesprog, jeg skal tilegne mig, men måske er der noget jeg ikke ved.
Det vil vel også kræve at jeg skal flytte til en asp-server, hvor min nuværende kører php. Men jeg har brug for php til et debatforum, der hører til mig site, så jeg "hænger" på php.

Jeg husker fra tidligere, at du, keysersoze, har været ude efter mine frames, men jeg synes de gør det de skal, og har aldrig haft problemer i forhold til Google, som fint indekserer mine sider og ligeledes placerer dem meget fint. Så jeg har ikke den dybere motivation til at skille mig af med dem.

Nu er så html 4.01 (formodentlig) på plads. Når udgangspunktet så er med frameset, så et mit spørgsmål: Skal doctypen være HTML 4.01 Frameset for såvel index-filen, der indeholder frameset-definitionerne, OG for topframe-siden OG for alle undersider? Eller skal nogle af disse have doctype
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
Det jeg har læst ser ikke ud til at pege på den mere "utilgivende" "strict".
Avatar billede keysersoze Guru
12. maj 2010 - 19:32 #7
Du skal ikke føle det som om at jeg forfølger dig - men den eneste umiddelbart fordel man kan få ved frames er at ikke hele siden scroller, ulemperne derimod er søgemaskiner (måske oplever du ikke problemer med det er der, for de læser jo fx ikke side som helhed men den enkelte frame og så går de hurtigt døde fordi der jo ingen links er da de ligger i en menu i en anden frame), mange brugere kan ikke finde ud af at linke direkte til en underside da URL'en jo ikke skifter (men i det mindste har du sat et javascript ind så brugere fra søgemaskiner lander rigtigt).

Husk også at læse hele mit svar, jeg nævnte ikke at ASP.NET var eneste mulighed for let at skabe en overordnet skabelon - hvis du kigger på denne artikel http://www.web-dev.dk/post/Masterpage-look-a-like-i-ASP.aspx (godt nok ASP men det kan let overføres til PHP) får man alt genbrug foræret ligesom man kunne benytte simple includes (uanset om vi taler ASP, PHP eller SSI med HTML).

At vælge den rigtige doctype bør ikke være noget problem hvis du gennemlæser #5 igen - "...for hver side fungerer jo som en selvstændig instans". du har én side som indeholder din frame-opsætning og det er selvfølgelig en frameset-definition den skal have - alle andre sider aner i bund og grund ikke at de bliver vist eller brugt i et frameset og de inderholder jo ikke selv nogen form for frame-opsætning så de skal selvfølgelig ikke have en frameset doctype.

Når vi så taler om transitional og strict ville jeg til enhver en tid anbefale at benytte strict - transitional er lagt an på begyndere inden for HTML og samtidig giver strict dig den perfekte opsplitning mellem indhold (HTML) og præsentation (CSS). Når det så er sagt er det selvfølgelig helt op til dig - resultatet kan blive det samme.
Avatar billede visto Professor
12. maj 2010 - 21:15 #8
Bare rolig. Jeg føler mig bestemt ikke forfulgt. Og jeg værdsætter i høj grad at du giver udtryk for, hvad du mener er mest hensigtsmæssigt. Jeg tænker også over dine forslag og vurderer hvad jeg i min situation og med mine præferencer vil gøre. Og jeg giver udtryk for tvivl, når jeg ikke er sikker på hvad jeg vil gøre. Og skriver så mine foreløbige konklusioner på det grundlag jeg har til rådighed.

Mht. søgemaskiner, så forstår jeg ikke helt hvad du mener med at der ikke er nogen links, og at de går døde. I mit tilfælde tror jeg slet ikke søgemaskiner beskæftiger sig med min menu. Jeg har derfor oprettet en slags indholdsfortegnelse http://vinsiderne.dk/start/indhold.htm, hvor der uden om javascript-menuen, er links videre til samtlige overordnede sider, hvorfra der så er links til alle underordnede sider. Dvs. fra indholds-sidem er der link-adgang hele vejen ud til den yderste afkrog af sitet. Uden den side formoder jeg ikke at en eneste side udover basis-URL, topframe-siden og (den skiftende) forside ville være indekseret.
Kan du give et eksempel på, hvordan min opbygning har givet negative konsekvenser for Google's indeksering?

Jeg regner med, at hvis det med frames skulle give Google problemer, så vil jeg få det at høre meget kontant inden så længe, idet Google for tiden kører en Site Clinic, hvor de har udvalgt et site fra hver af de nordiske lande, og hvor mit er valgt som det danske. Her vil en gruppe Google-medarbejdere netop give feed-back mht. optimering i forhold til bl.a. crawling og indeksering. Det er jeg lidt spændt på.

Jeg vil kigge nærmere på din artikel, som du henviser til (men det bliver ikke i aften). Du skal lige vide, at jeg ikke aner hvad "simple includes" er. Jeg kender til html, hjemmestrikket css (og som det fremgår er intet valideret) og har derudover rettet lidt i både asp og php-koden til min søgemaskine (der har kørt med de to typer scripts). Så det er mit kode-kendskabs-udgangspunkt.

Jeg vil kigge nærmere på strict kontra transitional også.

Men allerførst vil jeg tage et par sider, herunder index med framesettet og den side, som udløste dette spørgsmål, få det tilpasset, så det kan valideres, og så se om mine punktopstillinger står som de skal i både IE og Firefox. I modsat fald - altså hvis browsernes tolkning overruler valideret kode med meget indivuelle fortolkninger - vil det nok umiddelbart lidt svært at finde motivationen til at skulle bruge en masse kostbar tid på en validering, der i så fald - set med mine øjne - kun vil have teoretisk interesse. Det vil altsammen vise sig.
Avatar billede zips Juniormester
12. maj 2010 - 21:31 #9
Dette burde gøre det, altså såtte padding 0 på din ul

ul
{
padding:0;
margin-left: 16px
}
Avatar billede visto Professor
12. maj 2010 - 21:50 #10
Bingo! Det virker jo helt perfekt. Mange tak for hjælpen.
Spørgsmålet er jo faktisk hermed besvaret, og du må godt lægge et svar til point.

Jeg "snakker" dog gerne videre mht. validering, frames, evt. fornyet design osv. også efter at spørgsmålet formelt afsluttes.
Avatar billede zips Juniormester
12. maj 2010 - 22:16 #11
Her er et svar :-)

Som din kode ser ud, er den mere til transitional end strict, så hvis du ikke skal om skrive det hele, er den lette løsning transitional.

Jeg håber du skriver lidt om din google test, det er lidt spændene at se hvad de siger til din side.
Avatar billede visto Professor
12. maj 2010 - 22:24 #12
Tak også for den sidste kommentar ang. transitional og strict.

Jeg skal nok vende tilbage, når Google har kommenteret.
Avatar billede keysersoze Guru
13. maj 2010 - 00:45 #13
Du skal adskille nogle ting - crawling, indeksering og rangering. Når en søgemaskiner sender en crawler afsted må det være et mål ikke at lade den ende dødt og det vil den gøre på fx denne side, http://vinsiderne.dk/diverse/smagninger/vinsmagninger.htm, da der ingen menu eller links er (jo, jeg som bruger får en menu at se men det er fordi du viderestiller mig med javascript men det opdager crawleren ikke). Siden er selvfølgelig indekseret og det er nok meget det du måler det ud fra. Rangeringen er lidt sværere at afgøre - du har formentlig en fordel i ikke at have en masse fyld men kun lige præcis det indhold, tekst, som er afgørende for siden, men spørgsmålet er så hvor meget man risikerer i "straf" for fx ikke at have navigeringsmuligheder på siden og måske endda for at præsentere brugeren for noget andet end det søgemaskinerne kan læse (pga javascriptet).

Når vi taler transitional vs strict vil du let kunne have en SEO-mæssig fordel ved strict fordi du tvinger din præsentationskode ud i en ekstern fil og dermed får en højere rate af tekst i forhold til kode hvilket er en klar fordel. Men igen er dette selvfølgelig en lidt difus ting for der er ingenting der hindrer dig i at lave strict kode i en transitional doctype. Jeg _mener_ også at have læst at google måske så småt ville tillægge valid kode en værdi.

Når alt dette så er sagt og helt irrelevant - hvis du har så mange sider at lidt kodegennemgang vil tage så lang tid har du så overvejet noget CMS? Det lader da til let at kunne løse opgaven, designvedligeholdelse ville blive betydelig lettere og data ville du altid kunne have med dig.

Jeg ser også frem til at høre hvad Google finder frem til :)
Avatar billede visto Professor
14. maj 2010 - 15:25 #14
Du skriver, at det må være et mål ikke at lade søgemaskinen ende dødt som på den side, du angiver som eksempel. Kan du fortælle mig, hvad problemet skulle være ved det?

Mht. risikoen for "straf" i forbindelse med javascript-omstillingen, så er jeg overbevist om, at den er ikke-eksisterende. Jeg kan anskueliggøre denne overbevisning med et eksempel fra virkeligheden:
Hvad søgemaskine-placering, ranking osv. angår, sammenligner jeg naturligvis ind imellem mit site med andre danske sites, der skriver om det samme (vin). Et andet vinsite, hvor indehaveren af sitet, udover at skrive om vin, laver kurser og fungerer som konsultent i SEO, udsendte på et tidspunkt nogle korte videoer omhandlende SEO. Her fortalte han om, hvilke metoder man kunne bruge til at få en given side placeret højt i søgeresultaterne. Han brugte søgeordet Amarone som eksempel, og han fortalte om hvordan man skulle tænke på at bruge ordet flere gange, placere ordet på en anbefalet måde hist og pist (jeg husker ikke detaljerne) osv.
Sådan noget tænker jeg overhovedet ikke på, når jeg skriver. Jeg skriver for læsere, ikke for søgemaskiner. Alligevel har mindst en af mine Amarone-sider i umindelige tider så godt som altid ligget nr. 1 i Googles søgeresultater og dermed højere oppe end prof-sitet, som typisk ligger som nr. 3 eller 4. Det ville ikke være svært at finde eksempler på det samme med andre søgeord. Så jeg bliver vist ikke straffet.
Jeg ville også bedre kunne forstå, hvis man blev straffet, hvis ens sider bliver vist isoleret og uden for deres rette frameset-sammenhæng. For det er da amatøragtigt. Så både ud fra den tanke og udfra sådan som mit site bliver takseret af Google, tror i højere grad på belønning for at sørge for at læserne - via javascript-omstillingen - ser siden, som den skal ses, og at der dermed også sørges for navigeringsmuligheder.

Mht. Google's evt. kommende læggen vægt på valideret kode, så lader Google-folkene vel også en kommentar falde vedr. dette, hvis de mener jeg vil have fordel ud af ændre noget her. Vi får se.
Det betyder i øvrigt nok også, at jeg lige venter med at begynde at ændre koder i større stil (i hvert fald online), indtil jeg har hørt hvad de siger til det nuværende.

Mht. strict og transitional, så anbefalede zips, at jeg vælger transitional, hvis jeg ikke vil skrive det hele om. Og det er en ikke uvæsentlig pointe. Jeg er ikke motiveret til at bruge oceaner af tid på noget som evt. kun vil have en "teoretisk fordel". Jeg forstår godt pointen med en højere andel tekst fremfor kode. Men igen, hvor stor en SEO fordel skulle det give _i praksis_? Jeg vil da tro - og håbe - at Google vægter regulært indhold og substans i meget højere grad end indpakning og kode.

Jeg har ikke overvejet CMS - aner simpelthen ikke hvad det er. En kort søgning på nettet gav mig dog det indtryk, at der også her vil være tale om en total-omlægning.
Avatar billede keysersoze Guru
14. maj 2010 - 16:00 #15
det link jeg gav i #13 er et eksempel - disable din javascript og du vil ingen links have på dén side. Det uhensigtsmæssige i ingen links at have er at crawleren jo ikke kan fortsætte, den går død, og det er jo ikke det man ønsker når den endelig kommer forbi ens side.

Omkring straf og ikke straf så er alt jo ikke automatiseret hos google - jeg har også lavet ting, der i meget høj grad strider imod hvad man må men så længe det ikke bliver opdaget er det jo fint. Spørgsmålet er jo så bare hvad der sker hvis det bliver opdaget - men det er selvfølgelig langt fra sikkert at det overhovedet gør. Specifikt omkring din viderestilling kan jeg ikke svare på hvordan det tolkes, det var bare et (måske dårligt) eksempel jeg brugte - det er ikke sikkert at det er negativt, men du får i hvert fald ingen positiv effekt af det eftersom de ikke tolker javascript.

At komme til at rangere højt består af en utrolig masse parametre og nogle parametre har selvfølgelig mere værdi end andre og nogle parametre kan man sagtens helt undlade at kigge på hvis man i forvejen ligger højt - men ligger man i hård konkurrence kan optimeringen af lige præcis de sidste små parametre være dét der gør udslaget. Om det er relevant for dig, fx i forbindelse med ord i forhold til kode, kan jeg ikke svare på, men netop som at denne del er automatiseret kan der ikke nødvendigvis skelnes mellem substans og irrelevans så derfor kan det være dén sidste ekstra parameter man vinder kapløbet på.

Et CMS vil betyde en total omlægning - det vil betyde at alle tekster skal oprettes igennem et administrationsinterface, men det vil vigtigst af alt betyde, at du fx ikke skal vedligeholde menuer samt hvis skal der ske kodeændringer (fx indsættelse/ændring af doctype) så skal det kun ske på én side og ikke på 1000 (eller hvor mange du end har). Så det vil selvfølgelig betyde lidt copy/paste arbejde for at komme i gang (medmindre man evt automatiserede det ud fra eksisterende sider) - men den dag du vil skifte design, kunne levere et sitemap til Google Sitemaps, skifte mellem brug af frames eller ej, tilbyde RSS-feeds til samarbejdspartnere etc etc sker det helt automatisk ud fra indholdet i systemet eller ganske få ændringer i koden.
Avatar billede keysersoze Guru
14. maj 2010 - 16:11 #16
Det skal lige siges at jeg ikke forsøger at sælge dig et CMS - det er bare uhyre sjældent jeg har set en så stor side uden at det er bygget på et CMS og jeg kan kun frygte den dag du står og ønsker et nyt design og så skal overføre alt indhold dertil (plus at det som nævnt ville have været betydelig lettere at tilrette kode i et tilfælde som nu).
Avatar billede visto Professor
15. august 2010 - 21:44 #17
Jeg lovede jo at vende tilbage, når Google havde offentliggjort deres site clinic om mit site, og det har de nu: http://adwords-da.blogspot.com/2010/07/site-clinic-4-et-website-om-vin.html

Jeg er efterhånden ved at være moden til en renovering af sitet, men det forekommer mig aktuelt at være så stor en omgang og med ting, som jeg ikke har forstand på, så hvis nogen har lyst til at hjælpe dels med gode råd, dels med praktisk udførelse, så send mig gerne en besked.
Avatar billede visto Professor
15. august 2010 - 21:48 #18
I sidstnævnte anledning gør jeg lige opmærksom på at sitets forside ikke ser ud som normalt. Jeg er stadig lidt i ferie-mode. Derfor den meget enkle forside.
Avatar billede keysersoze Guru
17. august 2010 - 19:02 #19
God omend meget kort læsning - det er godt nok ikke mange punkter de kommer ind på.

Som jeg ser det for dit site skal der faktisk ikke nødvendigvis kodes særlig meget, i hvert fald hvis du vælger et standard CMS, så det er ikke dér du skal se det som en stor omgang - det store arbejde består i at flytte indhold, rene tekstsider er relativt simple mens det selvfølgelig tager lidt længere tid med billeder og andet specialopsætning.

En god mulighed, og det skal ses fra en .NET-udvikler, vil være at kigge på Umbraco.
Avatar billede Ny bruger Nybegynder

Din løsning...

Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.

Loading billede Opret Preview
Kategori
Alle kurser indenfor Microsoft 365 – både til begyndere og øvede.

Log ind eller opret profil

Hov!

For at kunne deltage på Computerworld Eksperten skal du være logget ind.

Det er heldigvis nemt at oprette en bruger: Det tager to minutter og du kan vælge at bruge enten e-mail, Facebook eller Google som login.

Du kan også logge ind via nedenstående tjenester