15. juni 2005 - 16:53Der er
16 kommentarer og 1 løsning
CSS inspiration til borders
Jeg søger sider, som er opbygget vha. css borders, da jeg vil lave en side som bruger css borders istedet for tabeller. Jeg vil gerne se, hvordan forskellige folk har lavet koden. Lidt ala dof.dk, og eksperten.dk.
1. Du kan ikke opbygge noget somhelst i CSS. 2. Du kan ikke bygge noget somhelst i CSS-borders. 3. Du har ikke forstået spor af, hvad CSS er - og noget tyder på, at de, der har fortalt dig om det, heller ikke aner, hvad det er.
HTML er et opmærkningssprog. Det indeholder en masse forskellige elementer, der kan indeholde og vise bl.a. tekst og billeder. Disse elementer er bl.a. div, span, tabel, m.m.fl.
CSS er et stylingsprog med hvilket, du kan ændre udseendet af dine HTML-elementer og deres indhold. CSS indeholder absolut ingen elementer, der kan have indhold - og som kan vises. CSS kan bruges sammen med stort set alle HTML-elementer ... såvel div, som span, som tabeller.
Der er en del uvidende kodere, der er begyndt at sprede den misforståelse, at tabellen er et dårligt element, der bør undgåes. Det skyldes et totalt fravær af forståelse for webkodning og de tilhørende standarder hos de pågældende.
Lyt ikke til dem, thi de aner ikke, hvad de pludrer om :)
Hold da k... mand! Her sidder jeg og kæmper (for at lære at kode bokse) som nybegynder i både html og css (brugte Frontpage før) for at undgå at bruge tabeller, fordi én her på eksperten har fortalt mig at tabeller er totalt YT!! Dvs. at jeg roligt kan bruge tabeller?
krokohunter >> ganske rigtigt kan csszengarden.com noget med CSS, men det ville være rart, om de begyndte at bruge CSS, som det er meningen med standarden. Nedarvning gennem klasser er hele grundprincippet i CSS, mens brug af ID-selectorer bør være den absolutte undtagelse. Det ville ikke mindst være rart, da netop det site - helt ufortjent - har opnået en kult-status blandt visse kodere, der helst lader andre læse og fortolke W3C for sig. Desværre har csszengarden.com derved fået lært en masse kodere en masse vrøvl og dårlig kodeskik.
En anden ting, de pusher, er brugen af den komplet ubrugelige XHTML-standard. Et fint eksempel er den side, du selv har skrevet og som du linker til ovenfor. Der findes ikke den browser på WWW, der kan tolke den som andet end dårlig og fejlfyldt HTML4.01. Koden ville have været langt bedre, hvis den havde været skrevet i HTML4.01-Strict. Undskyld mig, men det virker lidt tåbeligt, at man reklamerer med, ens kode validerer mod XHTML1.0, når enhver med lidt kendskab til webkodning ved, HTML4.01 performer væsentligt bedre. Det vidner ikke om synderlig høj grad af professionalisme :)
Problemet opstår, når folk ikke selv sætter sig ind i, hvad det er, W3C går og arbejder med, men i stedet lader andre læse og (mis)tolke standarderne for sig. Det vrimler med dårligt underbyggede tutorials/artikler, hvor forfatteren tydeligvis ikke har sat sig ind i detaljerne, men blot citerer andres misforståelser. Sært nok er det nogle af WWW's mest populære :o|
Derudover er CSS stadigvæk ikke et alternativ til tabeller. Tabeller, divs, span og alle andre HTML-elementer hører til i et sprog, der ikke har noget at gøre med CSS. At sige, man laver en side i CSS er simpelthen noget misforstået vrøvl, der svarer til at sige: "Jeg tager lige autolakken ned til bageren efter søndagsbasser". CSS er et sprog, man styler (X)HTML-elementer med ... ikke et sprog, man kan skrive hjemmesider i.
web-girl >> Der florerer også masser af ammestuehistorier omkring tabeller - men du støder yderst sjældent ind i velbegrundet og dokumenteret argumentation. Det, W3C primært advarer imod, er de stor, nestede tabelhelveder (udspændt af et hav af transparente giffer), som var eneste realistiske layout-værktøj op gennem 90'erne. Dét er dårlig kode!
Fornuftig brug af en tabel eller to, hvor tabellens egenskaber er dem, du skal bruge, er dog helt i orden - og ikke noget, du bør undgå.
Dog skal du vide, at tabeller i visse tilfælde kan forvirre tekstoplæsere - dog ikke i voldsom grad, hvis man bruger dem fornuftigt.
Tabeller er heller ikke særlig velegnet til små klienter, som PDA'er og mobiltelefoner. På den anden side, ligner langt de fleste tabelfri sider noget, der er trukket ud af den grimme ende af en kolikramt gnu på små klienter, alligevel. Skal ens sider ses på små klienter, bør man under alle omstændigheder lave en speciel version af sitet :)
Mange anser dog brugen af tabeller for langt værre end pædofil omgang med døde egernbørn - og det er zq lidt komisk at se de ofte nærmest hysteriske forsøg på at undgå tabeller. Tit ender folk op med lange, rodede, usemantiske, uoverskuelige koder ... til tider endda afhængig af script for at få layoutet til at gå op. Dét er også dårlig kode ;o)
Nu må du og andre ikke tro, at jeg vil starte en flame-krig. Det har jeg ingen intentioner om, da jeg synes det er en latterlig form form for kommunikation (eller mangel på samme), og desuden respekterer jeg Ole meget for hans engagement i CSS og standarder.
Til dit indlæg.
Du har da sikkert ret i, at HTML4.01-Strict performer bedre end XHTML1.0-Tansitional. Det skal jeg ikke kunne be- eller afkræfte. Jeg har valgt, at beskæftige mig med XHTML, og følte at XHTML1.0-Transitional var et naturligt skridt mod XHTML1.0-Strict, som jeg har valgt ikke at benytte endnu.
Det er et personligt valg jeg har foretaget mig, og om det så er mere eller mindre forkert, skal jeg lade være op til den enkelte.
Jeg ved ikke om det direkte er henledt til mig, men i så fald mener jeg ikke, at jeg har påstået, at CSS er et 100% alternativ til tabeller, eller at man koder hjemmesider i CSS.
Personligt forsøger jeg at mindske brugen af tabeller så meget som muligt, hvilet også er lykkedes for mig 100% i layout sammenhæng (de første XHTML sider jeg lavede var dog med et minimum af tabel-layout). Jeg mener dog, at det er en selvfølge, at man bruger tabeller til tabel-data. Det er jo immervæk det de er skabt til. Målet er vel, at bruge de forskellige TAGS til det de er tiltænkt.
Sidst men ikke mindst, synes jeg at du er lidt hård ved CSSzengarden.com. Det er meget muligt, at der er en del kodere der tager kildekoden for den "rene" vare, men det er jo ikke sites skyld. Det er bare kodere der er dumme.
Dave Shea lavede ikke sitet med henblik på kodere, men derimod designere, for at give flere designere en idé om, hvad der kan lade sig gøre med CSS.
Selvfølgelig har du ret i, at der er mange at eksemplerne på CSSzengarden.com der ikke følger standarderne, og det skal man selvfølgelig også være opmærksom på, men har denne trang til at bryde normerne ikke altid gjort sig gældende for godt design?
Jeg mener, for 5-8 år siden, sad mange af os jo og savlede over nogle vilde Heavy Graphic sites, som tog 10 lange og 10 bredde, at hente på et 56K modem.
Derudover kan jeg kun give dig ret i dit indlæg til web-girl. Det er svært at finde velbegrundede argumenter for og/eller imod brugen af tabeller, hvilket nok skyldes, at det på mange områder er meget ideologi-baseret. Derfor mener jeg, at det er op til den enkelte designer eller koder, at tage sit eget standpunkt. Hvis nogen så vælger at spørge mig til råds, vil jeg da komme med min mening, og gøre et forsøg på at argumentere derfor.
Jeg har personligt valgt, at jeg kun vil bruge tabeller til det de er skabt til, nemlig tabel-data.
krokohunter >> "Det er meget muligt, at der er en del kodere der tager kildekoden for den "rene" vare, men det er jo ikke sites skyld. Det er bare kodere der er dumme."
- og hvad kalder du så en koder, der fortæller, han har valgt at beskæftige sig med XHTML og linker til et dårligt og fejlfyldt HTML-dokument, han selv tror, er et XHTML-dokument? :)
Nej, problemet er ikke, at nogen er dummere end andre. Problemet er, at det kan være yderst svært at finde rundt i informations-junglen på WWW - og filtrere skidt fra kanel. Ikke mindst, når visse sites opnår kultstatus på måder, de slet ikke fortjener. I den forbindelse er det ligegyldigt, hvad Shea havde tænkt sig ... det, der tæller, er måden hans site i realiteten bliver brugt på. Det samme gælder formodentligt for de sites, hvor du (ikke) har lært XHTML. Der er i hvert fald rigtig langt mellem gode og realistisk informative sites om emnet - udover W3C.
At tale om CSS som alternativ til tabeller er noget lodret vrøvl, der yderligere forplumrer debatten. Tabeller er elementer i sproget HTML. CSS er et helt andet sprog, der ikke indeholder elementer, men kan bruges til style HTML-elementer med. At bruge CSS i stedet for tabeller svarer til at ville tage autolakken ned til bageren efter søndagsbasser ... det er noget sludder. Det er ikke specielt til dig - men helt generelt :)
Hvis du kun vil bruge elementer til, hvad de er skabt til, må du jo nøjes med at opstille videnskabelige data - det er, hvad HTML-elementer er skabt til :)
Du skriver god kode, når du bruger de elementer, der opfylder de krav, opgaven stiller ... as simple as that. Skal du f.eks. centrere et element vertikalt på siden - uden du kender dets højde - er en tabelcelle således det eneste element, du kan bruge. Med mindre, du altså vil begynde at basere dit layout på script ... men så begynder det vist at ligne religiøst hysteri. Mellem to dybe grøfter ligger ofte en farbar vej ;o)
PS: Jeg opfatter absolut ikke som 'flaming'. Der er ikke noget at sige til, du er forvirret med al det vrøvl, der bliver skrevet på WWW :)
Ole >> Jeg er da ked af, at høre at min side er så fyldt med mig, men hva' vi skal jo alle starte et sted.
Mit udgangspunkt for overgangen til XHTML har været "Designing with web standards" af Jeffrey Zeldman.
Hvis du gider, må du meget gerne lige smide en mail til mig på Post@KrokoHunter.dk om hvilke graverende fejl der er på de pågældende side, og forslag til hvad jeg kan gøre bedre. Links til sider, der efter din mening beskriver XHTML godt, er også altid velkommen.
Ja ja, jeg må da indrømme, at jeg også går et skridt længere end at opstille ren videnskabelig data. Man bøjer jo reglerne i ny og næ lidt efter behov. Lige med tabeller, er det nok mere et valg jeg har taget (nok igen det ideologiske), og lige så meget for at udfordre mig selv, og se om jeg kunne lave designs uafhængigt at nestede tabeller.
Jeg håber du gider bruge lidt tid på en mail, eller respons her, som kan hjælpe mig med at få en bedre forståelse for XHTML, CSS og webstandarder.
Stort set ingen tutorials/artikler på WWW om XHTML - og for den sags skyld gælder det også bøger om emnet - fortæller dig det første om, hvad XHTML er, eller hvordan det fungerer. Formodentlig fordi, forfatteren ikke selv ved det - og aldrig selv har skrevet ét eneste fungerende XHTML-dokument ... sikkert heller ikke vor ven Jeffrey Zeldman. En ting, der undrer er naturligvis, hvad der så har drevet disse mennesker til at føle sig kaldet til at skrive - med en ofte religiøs begejstring - stolpe op og stolpe ned om en teknologi, der aldrig er lykkedes for dem. Hvad er det i deres erfaringsgods, der retfærdiggør en sådan begejstring? Hvad er det, der skulle retfærdiggøre, de overhovedet kan lære nogen noget somhelst? Samtidig kan man undre sig over alle de, der med ligeså stor overbevisning om XHTML'ens herligheder - men stadig uden nogensinde at have fået teknikken til at virke for dem - kaster sig ud i at viderebringe disse misforståelser ... ganske kririkløst og uden at have andet at referere til end nogle tilfældige menneskers skriblerier på WWW :)
Ikke mindst vækker det til eftertanke i en verden, hvor bomber fløjter om ørerne på os - og det forargede rygte vil vide, at afsenderen i mange tilfælde er unge mennesker, oplært på skoler, hvor de ikke selv lærer at læse Koranen, men lærer udenad, hvad andre fortæller dem, står i Bogen. Måske, kulturforskelle bare er noget over-hyped vrøvl ;o)
Når du har læst dem, kan du prøve at sammenligne med W3C's FAQ om XHTML. Så vil du finde udaf, at hvis bare din gode forfatter (og alle de andre med ham) havde besværet sig med at føre sit 'studie' så langt (*host-host*) som til den relevante internationale standardiserings organisations FAQ om emnet, havde han vist bedre - og formodentlig aldrig skrevet bogen. Fagligt engagement? Min r.. på et sølvfad! :oP
Dette er ikke en personlig kritik, men nærmere en kritik af forfatterne af disse tutorials/artikler/bøger. På den anden side, burde det som sagt vække til eftertanke.
Informationsoverflod er en svigefuld skøge ...! ;o)
PS: "lige så meget for at udfordre mig selv, og se om jeg kunne lave designs uafhængigt at nestede tabeller."
Det er fuldstændig på linje med, hvad roenving og jeg mener om den sag. Nestede tabelhelveder hører Gud være lovet fortiden til ... det så jeg på den anden side også gerne 'tabel-o-fobi' gjorde :)
Pointen er stadig: Mellem to dybe grøfter ligger ofte en farbar vej ;o)
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
Ny bruger
Nybegynder
Opret
Preview
