Idéen bag Artificial Intelligence??

dødt link !


( Og så gider vi ikke diskutere AI på et højere plan end computer spil
OK drenge - det gik helt galt sidst, da de fleste ikke har forstand på det )

Hovhov... Hvad er det for en sur stikpille?

Og hvem er du til at udtale dig om folks forstand indenfor Automatisk Intelligens (da Kunstig Intelligens er en rigtig dårlig betegnelse)

Here we go again...

Men i den pågældende spil (hvis sti er http://www.bored.dk/chickfight.swf, hvilket min intelligens kunne regne ud) kan jeg nu ikke lige helt gennemskue, hvilken form for intelligens, du vil indføre...

I spilsammenhæng kan AI primært bruges til træk-baserede, full-knowledge spil... Det er derfor ikke synderligt anvendeligt til fx Backgammon eller Ludo, hvor der er tilfældighed med (men kan anvendes alligevel) eller til kortspil. Derimod har jeg lavet en forholdsvist intelligent modstander til reversi (også kaldet othello eller dag-og-nat) og det er især benyttet og forsket i indenfor skak.

Algoritmen til for eksempel at få et objekt til i en 2d-verden at bevæge sig af den korteste sti hen til at andet objekt uden om forhindringer kaldes A-star.
Du kan se beskrivelser her: http://www.wikipedia.org/wiki/A-star_search_algorithm,
Flash-implementation her: http://www.quasimondo.com/archives/000150.php
Hurtig lingo-implementation her (lavet af en kollega): http://www.spritelab.dk/beta/Astar.html

AI kan anvendes inden for mange programmeringsområder.

AI er IKKE kunstig intelligens men nærmere evnen til "at løse exponentielle problemer i lineær tid" - altså en række shortcuts og tricks til at løse ellers meget tidskrævende problemer.

/Barklund

>> doggy82
hvad er da din fænomenale baggrund? Min er et ingeniørstudie indenfor informatikretningen med specialisering i logik og datastrukturer.

Så har du også læst "The Age Spiritual Machines" af Ray Kurzweil.
Og så ved du at "Kunstig Intelligens" er en udmærked betegnelse.

OK altså sidst jeg diskuterede det her inde var der mange som sagde at
man ikke kan lave kunstig intelligens. Det er jo forkert!
Det er jo netop der for at det hedder "kunstig" og ikke "rigtig"

Men grænserne for hvad intellingens er flytter sig hele tiden.
Før Deep Blue slog Kasparov i skak mente man at det at
blive verdens mester i skak måtte kræve stor intellings.
Men det kræver åbentbart ikke intellings, men bare stor
hukommelse og regnekraft.
Så vi må først se på hvilke af de ting som os mennesker foretager os,
som egentlig kræver intellingens.

Nej, jeg har ikke læst den pågældende bog...

Der findes muligvis nogle få, der forsker i hvordan man får en computer til at opføre sig ligeså irrationelt som et menneske, men 99% af al forskning indenfor "kunstig intelligens" handler ikke om at få en computer til at "tænke" som et menneske, men til at løse komplekse problemstillinger på kortest mulig tid.

A* er AI, skak-computere er AI men ingen af dem forsøger at modelere "intelligens" som vi mennesker har det...

For "kunstig" ved vi jo godt hvad betyder.
(ok åbenbart ikke dem jeg diskuterede med sidst, men jeg går
ud fra at de ville opfatte det ved at tænke lidt over det)

- Og så undskyld hvis jeg lød lidt grov og arrogant,
jeg er bare stadig lidt oprørt efter sidste diskution

Intelligens: At se et halvt ryglæn af en stol af hidtil ukendt type, og alligevel øjeblikkeligt genkende objektet som værende en stol.

Der går MEGET lang tid inden billedgenkendelse og AI kombineret når så langt!

og så hjælp lige flash-man med hans problem  :-)

- De er rigtigt "cute" de der pingviner (eller hvad de nu er)

Men det er jo straks en anden diskussion at diskutere hvad menneskelig intelligens dækker over...

Skal vi snakke computermodstandere i træk-baserede full-knowledge spil, så gøres det via MiniMax-søgning med alpha-beta-pruning. Jeg har eksempler på implementering i både ML og Lisp.

Har forsøgt flash, men den kan sgu ikke trække det - den er for sløv og går ned ved en dybde på blot 3.

Men "intelligens" i ovenstående spil, som flash-man har lavet (altså hvordan vinder man) er vist blot et spørgsmål om øjeblikkeligt at gå helt hen til modstanderen og tæske løs. Intelligent? Nej vel... :)

"The Age Spiritual Machines" af Ray Kurzweil
- læs den nu bare ikke barklund. Kurzweil er genial,
lige så meget (hvis ikke mer') som Einsten var det.
Du tager helt fejl, vi *er* nået så langt!
Det er pga. den eksponetielt voksende evolution
(Loven om accelereret udbytte).
Allerede i år 2030 vil en maskine kunne overbevise os om at
den er klogere end os.
Det er altså en god bog. Jeg kan ikke anbefale den nok,
især i forbindelse med investeringer i fremtidige teknologier.

doggy82 > "klogere end os" - hvad betyder det?

Ja i træk-baserde bruges en "rekursiv formel",
som f.eks. i Deep Blue. Dessuden samme metode som "bruges af"
evolutionen: Teste forskellige metoder (ben eller vinger eller...)
og så bygge videre på dem som virker.

Øhem...

Jeg har deltaget i et billedgenkendelses-projekt på IMM på DTU, der har nogle af verdens førende forskningsprojekter indenfor netop billedgenkendelse (tro mig eller ej). Du har læst en bog, hvor en mand påstår noget.

Uhh... rekursiv.. Ja, gu er det en rekursiv formel...

Og at sammenligne det med evolutionen er godt nok en populistisk udtalelse...

mat>> Det kræver jo en længere forklaring  (en hel bog)
men det er lige som at man kan overbevise en lille dreng
om at man er klogere end ham.
- Men det kan måske godt være svært at forrestille sig
hvis man ikke har læst bogen.

Genkendelse af en stol er vel stadig kun erfaring - et opslag i en database.
Ved godt der skal en del til for at gøre det, men alligevel.
Mønstergenkendelse = intelligens?

>> mortrr
Det er det lige netop. Hvis du aldrig har set denne type og form for stol før, så kan du ikke bare slå den op i en database. Og hvis du endda kun kan se noget af den - hvordan ved du så, at det er en stol?

>> doggy82
Har du nogen praktisk erfaring med AI eller har du kun læst en bog?

Nå men vi er jo nok lige så uenige ( /enige )
som forskerne er, så lad os bare lade det være ved det.  :-)

YEP  Mønstergenkendelse = intelligens  det er ganske rigtigt !!!
Vis en bold kommer flyvende i en bue imod dig hvad er det så som gør
at du kan plasere dig selv så du griber bolden?

1) Er det din hjerne som beregner højde, hastighed og så videre?

2) Eller er det fordi at din hjerne genkender den bane som en blod
flyber i?

Det er nr. 2 - og det er mønstergenkendelse !

mønstergenkendelse ligner til forveksling gestalt-teorierne om den menneskelige perception, der findes altså andre teorier doggy82! ;)

..og jeg venter stadig på definitionen af "klogere"

Jeg spurgte ikke om hvad vi gør som mennesker, men om det kan kaldes intelligens.
Er intelligens = erfaring?

Jeg siger jo bare at maskinen vil fortælle dig at den er klogere
(= mere intellingent) og at du ikke vil protestere.

Og du har næppe overbevist mig om, at du er klogere end mig - du har blot læst en anden bog end mig :)

doggy82 > hvad skal jeg basere det på, en bog du har læst?

doguu82-> nej for mennesket vil være intelligent nok til at give den ret, så vi får fred;)

mortrr>> Nej, ikke som vi ser det nu-til-dags. Deep Blue har
stor erfaring(= hukommelse) da den jo er blevet "fodret" med spil fra store
skak-turneringer.
Men definitionen på intellingens egentlig bliver jo hele tiden skubbet.

Det er jo subjektivt. Hvordan kan man komme med sådan en udtalelse? Endsige bevise den?

Og jeg kender godt Kurzweil af omtale. Ham den forholdsvist anerkendte professor fra MIT, der har fået indopereret diverse elektronik, hvis bøger står under "fiktion" (enkelte gør), og som har fået svagt storhedsvanvid siden han opfandt faktisk ganske fornuftige teknikker indenfor OCR (tekstgenkendelse) og lignende...

doggy82 > mennesket er ikke engang enige om hvad intelligens er, men du mener vi skal tro på en computer om 30 år?

Jeg savner stadig at høre om dine øvrige erfaringer udover Kurzweil...

Hov: Men definitionen på intellingens bliver jo hele tiden skubbet.

sprutnik>> Nej! maskinerne *bliver* mere intellingente end os.
Det er et følge af evolutionen da den hele tiden søger ny metoder til at
udvikle "sig". Men "vi" snakker jo om "hybrider" mellem menneske
og maskine.

Dessuden så har IQ noget at gøre med tid!
(Man siger jo at IQ har noget at gøre med intellingens)
Evolutionen har en IQ på lidt over 0, fordi
den er meget langtid om at finde metoder som "virker".
- En IQ test er jo også på tid !!!
tænk over den  :-)

Se forresten her: http://www.kurzweilai.net
og her: http://www.kurzweilai.net/brain/frame.html?startThought=Artificial%20Intelligence%20(AI) - ret fedt navigerings system

barklund>> Jeg har da ikke de store erfaringer. Udover de tanker jeg selv har rendt rundt med i mit hovede. Og jeg er da godt klar over at Kurzweil
er meget ekstrem i sine teorier. Jeg siger bare du burde læse den bog,
han skriver på en meget "menneskelig" måde. Han har dessuden fået tonsvis af priser - om det lige er for denne bog ved jeg ikke helt
- men dum er han i-hvert-fald ikke :-)

Næ, men når det drejer sig om praktisk AI (til spil-udvikling eller hvad som helst andet der rent faktisk forskes i) har det næppe nogen relevans...

Jo jo... oplagt til diskussion... tænkte jeg ikke lige på...

Det jeg tænkte på var ikke i SÅ HØJ GRAD som doggy82 er inde på, men bare til mindrer flsahspil, som barklund er inde på.. Jeg skal bare bruge lidt hjælp til at få mine egne spil til at virke lidt 'klogere' ved (som barklund siger det), at få computeren til at finde den nemmeste/hurtigste løsning hele tiden..

Barklund :: Kigger lige på dine links om A* og det der..

Barklund :: Er ud på MSN Messenger?? Du er jo ganske klog inden for det område (Flash) jeg prøver at blive klog på, og kunne godt bruge dig i nærheden en gang i mellem ;)

Jeg er på Miranda, så jeg kan godt forbinde til Messenger. Hvad er din email?

Hej,

der findes en del om AI udvikling til spil på Internettet...

her er en af de sider jeg har brugt en del..

http://ai-depot.com/Features/Tutorials.html

JEG har lavet kunstig intelligens i flash.... se bare her (vælg 1 spiller og styr med op/ned knapper) *he he*

Hov glemte linket http://62.199.243.70/tvspil.html

Er det ikke bare af bevæge sig hen mod samme y-værdi som bolden under en given maksimal hastighed? :)

(så ti dog stille) (o;

Rent faktisk vurderer denne flash ens adfærd og temprement og lærer af ens fejl og handlinger. Prøv bare at spille i tre-fire timer, så vil i se det *G* (o;

Barklund :: min messenger-mail er: flashman@bored.dk

Legende :: Har osse selv lavet et Pingpong spil, hvor jeg bare giver 'computerens' brik den samme y-værdi som bolden, som barklund osse siger.. ;)

hmm... min messenger integration virker ikke rigtig... jeg er på icq på 85477233...

barklund>> jeg er i øjeblikket ved at lave et robot projekt på ruc, omhandlende billedgenkendelse ved implementerin af djikstras algoritme. Sidder lige og battler med noget teori om "gaussian convolution", kan ikke finde noget om beregning af en kernel (kerne?)...
Eventuelt noget du skulle have noget viden om?

doggy82>> hvilken tidligere diskussion (evt. titel) hentyder du til?

Argh... Jeg burde vide noget om det, men desværre... Vi arbejdede med Sponge Tracking - følge en markeret svamps bevægelser foran et webcam.

Så desværre, teorien blev jeg aldrig særlig skarp på, da det rent faktisk var et ret kedeligt projekt.

Nu spørger jeg dumt, men Djikstra har da lagt navn til teori indenfor Semaforer og Monitorer indenfor Concurrent Programming - kan ikke lige huske nogen algoritme med relevans indenfor billedgenkendelse...

en gaussian kernel (1D) kan udledes af pascal trekanten:

          1
        1  1
      1  2  1  <- gauss convolution mask
    1  3  3  1
  1  4  6  4  1  <- gauss convolution mask

Der er selvfølgelig ide i at have en ulige længde på masken så origin ikke skal vælges :)

Vil du have 2D skal du folde den vertikale med den horisontale:

1 2 1

1
2
1

=

1 2 1
2 4 2
1 2 1

Det her er selvfølgelig ekstremt simpelt så jeg undskylder hvis jeg skyder under målet her :)

mvh mat
(som battlede automatisk perception sidste semester)

Baklund>> Ikke et dumt spørsmål, vidste ikke hvilke andre ting Djikstra havde beskæftiget sig med. Han har lavet en "korteste vej" algoritme, som ofte bliver brugt ved "pathfinding" problemer.

mat>> Det har hjulpet mig mere end du tror, havde svært ved at finde kilder der forklarede netop dette. Forstår dog stadigvæk ikke hvorfor Gaussian distributionen er som den er (http://www.dai.ed.ac.uk/HIPR2/gsmooth.htm).
Hvordan beregner man en kerne, og hvilken betydning har værdien af ro.

nu med spørgsmålstegn tilsidst... ?
mat>> Hvilket studie er du på, og hvorhenne?

Ahh...

Jeg kan nu se hans pathfinding, men som jeg også kunne huske (når jeg blev opfrisket) så er den knap så effektiv som A*

http://www.dmh2000.com/java/Astar.asp

Jeg læser medialogi ved Aalborg universitet, fra København - vi er et hold der læser herovre fra.

Vi lavede et projekt sidste semester omhandlende bevægelses detektion - eller rettere at fjerne alt det der ikke var menneskelige bevægelser (lysforandringer, natur o.l.)

En gauss kernel kan beregnes som jeg viste ovenstående - jeg holder mig til 1D det er langt nemmere at overskue og illustrere - og i praksis er det også mere processor-venligt at folde med en horisontal og derefter en vertical fremfor en 2D kernel (et lille hint fra vores lærer) idet det indeholder færre multiplikationer.

Jeg går ud fra at du er bekendt med hvordan en foldning ser ud på pixel-niveau? ellers er her en lille gennemgang:

input:  200 200 200 200 250 250 250 250  (8 bit grayscale image)
kernel:  1  2  1
output:      200

Denne kernel "slides" så diskret hen over input´et og dit output bliver:

200 200 212,5 237,5, 250 250  <- overgangen mellem 200 og 250 er blevet smoothed

princippet er at man multiplicerer hver plads i input´et med den tilsvarende plads i masken adderer dem, og deler dette med summen af masken.

Så hvis vi har origin i masken på pixel 4 fra venstre får vi: ((200*1)+(200*2)+(250*1))/4 = 212,5 <- dette assignes så til outputtet på den plads der svarer til origin i inputtet.

Princippet i dette er helt det samme i 2D.

Hvis det har nogen interesse kan jeg spørge mine gruppemedlemmer om jeg må låne vores rapport ud, den omhandler ikke meget matematik, vi prøvede med vilje at få den helt ned på et niveau hvor vi allesammen kunne forstå hvad der skete. Den er fuld af beskrivelser af diverse filtre vi brugte:

alm. background subtraction
gauss
edge detectors (prewitt, sobel, laplacian, LoG, GoL (tror jeg nok osse bliver nævnt)

plus nogle andre

alt er implementeret i Eyes Web, og dette er osse nøje beskrevet.

Men som sagt, hvis det har nogen interesse kan jeg spørge om jeg må ligge den til download et sted? (selvfølgelig er den ikke til videre distribution)

Jeg har ikke rapporten hjemme, så alt her er skrevet ud fra hukommelsen, og på eget ansvar at gentage nogen steder :)

mvh mat

Jeg forstod det der med at "slide" kernen henover et graylevel image, også i 2D, forstod bare ikke hvad en kernel skal indeholde, hvem siger den skal starte med 1, og hvad bestemmer det?
Ville da gerne have det var muligt at læse jeres rapport og muligvis henvise til den....

Jeg skal nok lige pointere at 15 ECTS point på ingen måde gør mig til en ekspert i digital billedbehandling :)

Der er ingen der siger at den skal starte med 1 den kunne osse se sådan ud: .25 .50 .25 samme ting :)

Men den skal følge en approximering af gauss kurven.

hvis du plotter punkter ind for dybde 100 i pascals trekant er mit gæt at den kommer tættere og tættere på.


                  1
                1  1
              1  2  1
            1  3  3  1
          1  4  6  4  1
        1  5  10  10  5  1
      1  6  15  20  15  6  1

osv osv, men den begynder at ligne. Det skal jo være en vægtning af pixels med fokus på den pixel i origin.

Det med pascal trekanten var bare hvad vi fik at vide vi skulle udregne vores gauss kerner udfra. Og de ligger tæt på de tal du har på dit link - summen af den viste 1D-kernel er 1,001 eller sådan noget - det ligner .25 .50 .25 bortset fra at den er bredere. 2D´en på dit link har 1 4 7 4 1 i kanterne, det er ret tæt på 1 4 6 4 1 fra pascal - hvorfor der er en denne afvigelse ved jeg ikke.

Der er ikke noget rho i dit link, men der er et sigma og det er standard deviation, og det her har jeg slet ikke styr på - vi brugte det til en "lærende" mekanisme, men det er lykkeligt glemt. Jeg er helt på the outskirts af hvad jeg kan hjælpe med her :)

Kender du Eyes Web news gruppen? Der sidder nogle konge-nørder indenfor det her område jeg er sikker på at de kan svare dig meget bedre end jeg nogensinde kommer i nærheden af.

Jeg skal prøve at spørge de andre om jeg må ligge den op, hvis du smider en mail kan jeg sende dig deres mening :)

Ellers er her nogle af de gennemgange vi var igennem plus lidt andre links http://www.cs.aue.auc.dk/%7Evok/Lectures.html (vær opmærksom på at der kan være nogle småfejl i nogle af slides´ne fordi Volker bare er ligeglad :)

Og jeg kan kun anbefale Eyes Web - vi bruger det på det her semester til at tracke, og det er nemt at arbejde med.

mvh mat

Troede sigma var det symbol der lignede et M vend 90 grader til venstre, brugt ved beskrivelse af stokastiske vaiable (kan godt være min matematiske viden der halter lidt)...
Men min e-mail er martipe@ruc.dk

Barklund>> har du flere kilder til A*? det vil sige at A* er en forbedring af Djikstras...

Du har netop beskrevet store Sigma... Der er jo også et lille bogstav :)

Og som jeg skrev helt i starten:

Du kan se beskrivelser her: http://www.wikipedia.org/wiki/A-star_search_algorithm,
Flash-implementation her: http://www.quasimondo.com/archives/000150.php
Hurtig lingo-implementation her (lavet af en kollega): http://www.spritelab.dk/beta/Astar.html

robo_rage > Det er et stort sigma - jeg kalder det bare sum-tegnet :P

Så giver det hele jo mere mening... :)

Tak for de links, havde lige glemt de var i starten af tråden...

Nå, men så kan dette spørgsmål vist lukkes, eller?

robo_rage > med en helt enorm forsinkelse (beklager) har jeg nu fået uploadet opgaven, jeg har sendt dig en mail, men for tiden får jeg et hav af mailerdeamons som ikke er andet end spam så dem gider jeg ikke åbne, så hvis du ikke har modtaget en mail så skriv lige.

mvh mat

(psst skulle denne tråd ikke lukkes?)

67 indlæg og intet svar...

Barklund, og de andre aktive >> Hvis I vil have points, så læg lige et svar inden Torsdag (29/5) ellers ta'r jeg dem selv :p

Ok :)

flash-man>>> Emnet bliver faktisk diskuteret ivrigt, men jeg kan se at folk er blevet mere optagede af at snakke om det, frem for at give et svar.

Du vil nok blive overrasket over hvor ufatteligt kompliceret hele emnet er. Selv det at få nogle dimser til at bevæge sig ad den kortest mulige vej imellem to punkter er rimeligt indviklet.

A*-algoritmen er netop en af de algoritmer som man bruger til at finde ud af hvordan en dims kan bevæge sig omkring forhindringer i et spil.

Jeg har et rigtig godt link til en slags portal for spilalgoritmer - jeg poster det senere idag (skal lige hjem først).

Prøv at kigge lidt på disse links:

http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=game+development+artificial+intelligence&btnG=Google+Search

F. eks. http://www.gameai.com/ og http://www.flipcode.com/cgi-bin/links.cgi?operation=Search&category=intelligence

Jeg har følgende AI bøger til salg.

De fleste af bøgerne er aldrig brugte, og alle (bortset fra én enkelt) er købt hos Amazon.com i vinter 2000/2001 til fire gange prisen, dvs. (samlet: 5000-6000kr)

”Bots – the origin of new species” (brugt) 269 sider
af Andrew Leonard
50 kr

”Artificial Minds” (ubrugt) 447 sider
af Stan Franklin
150 kr

”The Age Of Spiritual Machines” (lettere brugt, men ser stort set ud som ny). 388 sider
af Ray Kurzweil
150 kr

”Fluid Concepts and Creative Analogies” (ubrugt) 518 sider
af Douglas Hofstadter
150 kr
/
”Beyond Humanity: CyberEvolution and Future Minds” (ubrugt) 487 sider
af Gregory S. Paul & Earl D. Cox
150 kr

“Mind Design II – Philosophy, Psychology, Artificial Intelligence” (ubrugt) 475 sider
edited by John Haugeland
150 kr

“Digitale Agenter – Praktiske assistenter til Internet” (brugt) 143 sider
af Karim Pedersen
50 kr

”Robot – Mere Machine to Transcendent Mind” (ubrugt) 227 sider
af Hans Moravec
100 kr

”Darwin among the Machines – the evolution of global intelligence” (ubrugt) 286 sider
af George B. Dyson
100 kr

”Mind Children – The Future of Robot and Human Intelligence” (ubrugt) 214 sider
af Hans Moravec
75 kr

”Mapping Great Debates – Can Computers Think? – An Issue Map Publication”
Syv forskellige Maps/Plakater/Diagrammer over tankeprocesser. Ikke en bog, men meget værdifuld illustreret sammenfatning af hvad der står i alle de andre bøger.
250 kr


Du kan købe alle bøgerne samlet til extra discountpris: 1000kr

OK.. Det kom vist til at trække ud..

Darkstar >> Ved godt det altsammen er meget indvæklet, men jeg bliver nødt til at prøve, efter 10 flash-skydespil med samme script (bare en lille tand bedere, hver gang) får man lyst til at avancere.
Dine links virker spændene, kigger på dem senere, har ikke tid lige nu.

Mazymaze >> Jeg er en fattig gymnasie-elev på SU. Og selvom jeg købte bøgerne ville jeg sikkert ikke kunne forstå det der stod i dem :( men ellers tak for tilbudene..!

Tark for point.

Mht. mazymaze's bøger, så vil jeg gætte på, at det er mere "filosofiske" end praktiske og gennemførlige emner, der diskuteres...