Tvivlsomme guerilla metoder for at opnå validering på HTML.dk?

Det er faktisk et stort problem, at selvom man overholder standarden så ødelægger diverse countere og banner programmer siden, så den ikke kan valideres.

Det er helt klart svindel.

men hvad mod det er der kan gøre folk så frustrerede at de skriver et helt lille serveside program til at snyde, når de blot kunne skrive deres kode korrekt istedetfor?

mvh JakobA

stigc> Muligvis, men er det så ikke mere et spørgsmål om at man fra sites side burde ændre deres ambitiøse DOCTYP declaration, eller erkende at hvis de vil have disse ASP Services på, så må man lade være med at lave valid kode.

Det er jo altsammen et valg man som site konstruktør tager, og kan lade være med. Ligefrem at forsøge at snyde sig til valid kode virker for mit vedkommende ganske uacceptabelt for et site i HTML.dk's kaliber.

Hvad mener du?

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Jeg må da indrømme at det er surt at lave en side der overholder standarten 100% om man så bliver skydt i sænk på grund af ens chart ikon.

Men det er da ret fusket at de gå ind og laver direkte ændringer i deres kode, når deres side valideres. Det er jo det forkerte indtryk at give folk.

Men det er def færreste der villle havde opdaget det der :)

Jakoba> Det er også lidt det spørgsmål der popper frem i mit hoved.

Hvis man en gang har valgt at ville lave valid kode, så må der virkelig være meget at hente ved at putte et doubleclickbanner og lignende på sin side og så bruge tid på at fake det overfor diverse validatorer? Jeg tænker på risikoen for at blive taget med bukserne nede som her er jo forholdsvis stor.

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Helt enig Oscar.

Jeg har aldrig været tilhænger af milimeter korrekthed i HTML, men hvis man som site slår på at her arbejder man kun med gyldig kode lugter det.....og ikke af fisk.

Det er jo en ærlig sag at ville benytte noget kode som ikke er gyldigt ifølge W3C, men som man vil tilbyde andre der har en browser hvor det virker.

Hvad angår chart delen, så ka ndet godt være det ikek er mig der er så skarp, men det ser da ud til at man sagtens vilel kunne indsætte charts counter på sin side så den vil være valid:

Dette er indholdet i noscript delen:

  <div><a href="http://www.chart.dk/ref.asp?ct=v003&amp;id=32234"><img src="http://cluster.chart.dk/chart.asp?id=32234&amp;style=3&amp;secID=1" alt="Chart.dk"></a></div>

Ved at lukke img tagget ville den snildt kunne validere igennem XHTML 1.1

  <div><a href="http://www.chart.dk/ref.asp?ct=v003&amp;id=32234"><img src="http://cluster.chart.dk/chart.asp?id=32234&amp;style=3&amp;secID=1" alt="Chart.dk" /></a></div>

Det samme ser ud til at være tilfælde med doubleclick. De tilbyder også en udgave til ikke script understøttende browsere, som man må formode man kunne bruge som alternativ med et par enkelte tilrettelser. Skulle alt omend være kunne man da gå i dialog med ASP service udbyderen og se om man ikke sammen kunne komme frem til en valid løsning. som ASP serviceudbyder ville jeg i hvert tilfælde være glad for den slags feedback.

Med venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Slåfejl kan selv rettes i den ovenfor ;) - det gik lidt stærkt :)

>som ASP serviceudbyder ville jeg i hvert tilfælde være glad for den
>slags feedback.

Skal ikek opfattes som om at jeg er ASP Serviceudbyder, men hvis jeg var :-) - bare lige for at undgå misforståelser.

Update:
-----

Har lige fået tjekket lidt yderligere og det ser ud til at de muligvis har dækket sig ind vha at tjekke User-Agent strengen for sætninger der minder om validator/valid eller lignende.

Skal dog ikke kunne sige om det er 100% tilfældet, men noget kune tyde på det.

Indtil videre ser det ud til at hvis User-Agenten indeholder ordet "Validator" med stort begyndelsesbogstav, så forsvinder der 2 <script> tags fra deres kode". Ændrer man det derimod til et lille begyndelsesbogstav så dukker de 2 script tags op igen.

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

SUK! Oscar, Oscar, Oscar, hvorfor sender du os ikke bare en e-mail istedet for at haenge os offentligt ud ?

Saa ville jeg nemlig have fortalt dig at der er en fejl i W3C validatoren som goer at vi har valgt at skjule Chart koden for den.

Ser du, fejlen opstaar naar man ikke skriver HTML koderne direkte men istedet lader et javascript skrive koderne. Jeg har lavet et lille eksempel til dig her:

http://www.html.dk/test.asp

Til trods for at det er praecis de samme koder validerer de uden javascript - men ikke med javascript.

Jeg har gransket det et stykke tid men er kommet frem til at begge eksempler (med og uden javascript) er gyldige efter standarden. Men at validatoren bliver forvirret.

Og siden validatoren IKKE er det samme som standarden mener jeg det er iorden at goere som vi har gjort.

Hvis der sidder en eller anden derude som kan paapege hvorfor eksemplet med javascript ikke overholder standarden er jeg naturligvis villig til at hive enten XHTML logoet eller Chart logoet af siden omgaaende.

Bedste hilsener
Jonas, www.html.dk

JakobA wrote:
> Det er helt klart svindel.

Hej Jakob, jeg kan se at det tog dig ca. 15 minutter at analysere hele situationen, gennemse koderne og komme med din dom. Meget imponerende! Vil du ikke nok vaere saa venlig at bruge et par minutter paa helt praecist at fortaelle mig hvorfor validatoren ikke godkender javascript eksemplet?

> men hvad mod det er der kan gøre folk så
> frustrerede at de skriver et helt lille
> serveside program til at snyde, når de
> blot kunne skrive deres kode korrekt istedetfor? 

Igen, vaer venlig at fortaelle mig hvordan koden saa skulle vaere?

Bedste hilsener
Jonas, www.html.dk

Jonas,

Det ændrer ikke på det faktum, at den kode i angiveligt påstår er valid (ved at klistre det lille ikon på), ikke er det.

>> men hvad mod det er der kan gøre folk så
>> frustrerede at de skriver et helt lille
>> serveside program til at snyde, når de
>> blot kunne skrive deres kode korrekt istedetfor? 

> Igen, vaer venlig at fortaelle mig hvordan koden saa skulle vaere?

Den skal være sådan, at man ikke skal snyde sig uden om. Det virker utroligt dobbeltmoralsk af HTML.dk, at prædike om W3C når man ikke selv kan overholde det. Enten fikser I koden, så den validerer (og uden at snyde sig til det), eller også piller i det billede af (og sætter det på bagsiden).

--
Martin

Hvor svært det er at gøre er IKKE relevant mht om det er svindel.

I har tilegnet jer et "Denne side er korrekt XHTML 1.1" - stempel ved at vise validatoren en anden side end den i rent faktisk viser almindelige brugere på nettet.

Så jeg vil holde fast ved ordet svindel.

Spørgsmålet nedenfor var mest til osaka-san, der så gladeligen siger "alt kan da laves i korrekt xhtml". Det er jeg nemlig ikke enig med ham i. I spørgsmålet lige foran dette spørger jeg hvordan man løser et problem i 'mere korrekt html' end HTML 3.2. det er ikke kommet noget svar endnu (heller ikke fra oscar).

Så jeg forstår så udemærket din frustration.
Men det berettiger dig ikke til at sætte et mærkat på siden som den side faktisk ikke fortjener.

mvh JakobA

Martin wrote
> Det ændrer ikke på det faktum, at
> den kode i angiveligt påstår er valid
> (ved at klistre det lille ikon på),
> ikke er det.

Proev lige at laese hvad jeg skriver igen. Der er oejensynligt en fejl i validatoren. Validatoren er IKKE det samme som standarden. Validatoren er et stykke software som hjaelper dig.

Hvis du har en vinkelmaaler som viser vinkelret som 91 grader istedet for 90 grader - vil du saa ogsaa paastaa at alle huse er bygget forkert?

Mvh
Jonas

Kære Jonas

Jeg har skam ingen intentioner om at hænge folk ud offentligt, jeg ønskede egentlig bare at starte en debat om hvad folk synes om metoden, hvilket er samme årsag til at jeg efterlyser både holdninger fra andre samt HTML.dk.

Hvad angår din forklaring omkring at koden inde i javascript tagsne er valide, så forklarer det vel ikke rigtigt det center tag der var placeret omkring jeres doubleclick banner, men som nu ser ud til at være ændret til et <div style="text-align:center">.

Årsagen til at jeg bidder mærke i at det er ændret er at det netop var dette center tag der fik mig til at granske XHTML 1.0 strict efter en ekstra gang da jeg ikke mente at <center> var en del af DTD'en. Som jeg ser det havde det ikke så meget med javascript delen at gøre?

En af de fejl jeg får når jeg køre den igennem OpenSP som er den samme SGML parser der bruges til w3c's validator er bl.a. at IMG tagget ikke er lukket. Det drejer sig angiveligt om den kode der ligger i javascriptet, men som sådan ser jeg ikke nogle script mæssige begrænsninger for ikke at lukke dette tag?

De andre par fejl drejer sig om <a>'er der ikke er lukkede hvilket formodentlig igen skyldes den kode i javascriptsne. Dog bed jeg mærke i at der bl.a. finde følgende linie javascript kode:

  document.write('<img src="http://cluster.chart.dk/chart.asp?id=32234&amp;style=3&amp;secID=' + Math.random()*10000000 + '&amp;ref=' + escape(myref) + '" alt="Chart.dk"><');
  document.write('/a>');
</script>

I stedet for at bryde det sidste </a> op i to writeline linier, kunne man vel godt samle den i den ene? Som noget i den her stil?

  document.write('<img src="http://cluster.chart.dk/chart.asp?id=32234&amp;style=3&amp;secID=' + Math.random()*10000000 + '&amp;ref=' + escape(myref) + '" alt="Chart.dk"></a>');
</script>

Jeg skal ikke kunne sige om den ville cleare igennem w3c's validator på den da jeg ikke har tjekekt det, men det ville være et bud eftersom det primære javascript "problem" med den er at den opfatter code i javascript som en del af html dokumentet, hvilket man på en måde egentlig ikke kan kalde en fejl.

Så vidt som jeg har forstået i forbindelse med javascript så findes der en DOM model til at oprette den slags elementer inden i dokumentet på klientsiden, så det burde slet ikke være nødvendigt at udskrive HTML kode på denne måde? Det kan godt være jeg tager fejl her, men det burde være muligt?

Og for lige at tage det en gang til. Dette har ikke noget at gøre med at hænge HTML.dk ud offentlig, det er en ønske om at skabe en debat om nogle af de metoder der tilsyneladende bruges for at opnå valid kode uden at koden i virkeligheden er det.

Med andre ord. Jow jeg kunne godt have sendt jer en mail omkring mit spørgsmål, men det havde der ikke kommet meget debat ud af ud over at du måske havde nævnt at i mener at man godt kan tillade sig at kalde sin side for valid selvom den ikke er det, så ville jeg have sagt at det mener jeg ikke og så var den prut slået. Mit ønsker er derimod at høre andres kommentarer omkring dette emne.

Summa sumarum må min personlige holdning være at hvis man ønsker at få noget tredjeparts code ind på sit site der ikke er valid og man ikke har lyst eller mulighed for at omskrive det, så bør man ikke reklamere med at siden er det.

Det kan så godt være at der måske er en fejl i w3c's validator på vissepunkter, men det logo I viser er jo netop det der fortæller at w3c's validator har godkendt siden, hvilket den jo så tilsyneladende ikke har.

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

OK, kig paa denne kode (glem validatoren et oejeblik):

<script type="text/javascript">
  document.write('<div><a href="http://www.chart.dk/ref.asp?ct=v003&amp;id=32234">');
  var myref; myref=document.referrer; if(top.document.referrer!=null) myref=top.document.referrer;
  document.write('<img src="http://cluster.chart.dk/chart.asp?id=32234&amp;style=3&amp;secID=' + Math.random()*10000000 + '&amp;ref=' + escape(myref) + '" alt="Chart.dk" /></a></div>');
</script>
<noscript>
  <div><a href="http://www.chart.dk/ref.asp?ct=v003&amp;id=32234"><img src="http://cluster.chart.dk/chart.asp?id=32234&amp;style=3&amp;secID=1" alt="Chart.dk" /></a></div>
</noscript>

Hvor er det lige at standarden overtraedes?

Mvh
Jonas

JakobA>

Jeg må indrømme at jeg ikke helt lige forstår hvordan jeg skal kunne svare på dit spørgsmål omkring hvad der får nogle til at forsøge at snyde validatoren.

Derudover mener jeg dog heller ikke at jeg har fremført den påstand at alt kan laves med Valid XHTML? - Jeg har dog påpeget at stort alle de argumenter/eksempler der har været på ting man har kunne lave i ikke valid html efter min vurdering, sagtens kan laves valide i de fleste tilfælde. (om det så er html 3.2, 4.0, 4.01, XHTML 1.0, 1.1 eller andre er ligegyldigt)

Selvfølgelig vil man ikke kunne lave nogle af de ting der er opfundet specifikt til enkelte browsere, men selv hvad det angår, vil du i mange tilfælde kunne opnår et meget lignende resultat ved benyttelse af andre teknikker.

Jeg mangler stadigvæk nogle gode eksempler på ting man kan lave med html kode der ikke er valid som man ikke kan med HTML kode der er valid. (ud over "fejl" og browserspecifikke tags)?

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Oscar wrote:
> Jeg har skam ingen intentioner om at
> hænge folk ud offentligt

Hvis man skriver et offentlig indlaeg og bruger ord som "svindel" og "snyde" uden foerst at ulejlige sig med at spoerge den der anklages - ja, saa synes jeg faktisk det er at haenge folk ud offentligt!

Med hensyn til at skrive koderne uden javascript (som ville loese problemet) saa kunne det maaske vaere en loesning. Men det ville kraeve en godkendelse fra Chart og AdLINK. Jeg har desvaerre daarlig tid til at gaa ind i sagen de naeste par dage men vil nok proeve at kigge paa det naeste uge.

<center> elementet var en klar fejl - den er rettet nu!

Til sidst vil jeg gerne bede om at vi allesammen (mig selv inklusive) forsoeger at holde denne debat sober. Lad os ikke bruge ord som "svindel", "haenge folk ud" og "snyd", men istedet proeve at komme til bunds i problemet og kigge paa koderne!

Jeg kan nemlig stadig ikke forstaa hvorfor validatoren ikke vil godkende min kode! Og saa er det vel i virkeligheden W3C og ikke Chart vi skal kontakte.

Venligste hilsener
Jonas

Kære Jonas>

Tilsyneladende ser det ikke ud til at der er de store problemer med den kode du har postet der, men det er jo så heller ikke den kode der ser ud til at være på jeres site? - Den nuværende udgave jeg ser på har ikke lukket image tagget, og anchor tagget er splittet op?

Men hvad er det lige du vil påvise med den bekræftigelse? Hvis det er fordi w3c's validator laver rod i den stadigvæk, hvilket ikke skulle undre mig, så ser jeg ikke rigtig hvad det har med sagen at gøre?

Det ændrer jo ikke så meget på at det virker temmelig underligt at I forsøger at skjule kode fra den online validator der skulle bekræfte at I har retten til at bruge deres logo?

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Hvis validatoren er fuld af fejl, hvorfor mener i så det er ønskværdigt at have et "denne side er valideret med w3.orgs validator" skilt på siden?

Skulle i ikke snarere skrive en kontroversiel artikel "W3's validator er fuld af fejl!" og publicere den. det ville give jer masser af omtal og besøgende.

Men i skal være MEGET sikre før i skriver den artikel. Jeg heg har selv kvajet mig ved at sige "Det må da være en fejl i validatoren" hvor det ikke var en fejl, bare mig der ikke kendte mine standarder godt nok.

mvh JakobA

Jeg proever lige at finde en loesning som jeg kan foreslaa Chart...

Deres java script:
var myref; myref=document.referrer; if(top.document.referrer!=null) myref=top.document.referrer;

Ville det ikke vaere det samme som dette ASP script:

myref = request.servervariables("http_referer")
If myref = "" Then
  myref = request.servervariables("script_name")
End If

Saa ville man jo kunne lave counteren uden javascript. Men jeg kan godt forstaa hvis Chart ikke vil godkende denne loesning da det unaegteligt vil goere det nemmere for folk at fuske sig til hoeje besoegstal...

Mvh
Jonas

Kære Jonas

>Hvis man skriver et offentlig indlaeg og bruger ord som "svindel"
>og "snyde" uden foerst at ulejlige sig med at spoerge den der anklages -
>ja, saa synes jeg faktisk det er at haenge folk ud offentligt!

Det beklager jeg så at du opfatter det således. Jeg tillod mig at bruge de ord du nævner, fordi det er dem der bedst beskriver hvad der der reelt sker i forhold til min opfattelse. Hvis du prøver at glemme at det lige er html.dk der er blevet brugt som eksempel, hvad ville du så kalde det, når en part forsøger at omgå nogle krav fremsat af en anden part? Hvilket reelt var det der skete ud fra mine første oplevelser, med fjernelse af center tag og javascript html, eftersom det var ikek valid kode der blev skrevet om.

At du så har taget initiativet til at rette det, synes jeg bare er glimrende og go' stil!

Jeg kan godt forstå det måske ikke lyder så rart når det bliver brugt i forbindelse med noget man selv bruger meget af sin tid på og ligger mange kræfter i, men som nævnt så synes jeg vi skal prøve at se det lidt mere objektivt.

Hvad angår javascript delen, så ville jeg hvis jeg var jer helt klart prøve at kigge på en løsning hvor de forskellige html elementer med deres attributter oprettes via DOM, hvilket burde kunne lade sig gøre. Jeg er dog ikke sikker, eftersom mine Javascript evner er begrænset til en smule baggrundsviden.

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Den her blev da vist en smule kluntet :)

"Hvilket reelt var det der skete ud fra mine første oplevelser, med fjernelse af center tag og javascript html, eftersom det var ikek valid kode der blev skrevet om."

Beklage, skulle nok have været:

"Hvilket reelt var det jeg oplevede første gang, eftersom den kode der blev fjernet indeholdt både <center> og "Javascript-HTML" der ikke var valid ifølge doctypen.

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Kaere Oscar,

Jo, du har ret!

Beklager, men jeg er noedt til at lave noget arbejde de naeste par timer. Jeg vil proeve at gruble lidt over nogle loesningsmodeller i aften. For jeg kan godt se at situationen ikke er 100% holdbar.

Ioevrigt er vi saa smaat ved at udvikle en ny udgave af sitet og der kan jeg godt love jer at der kommer mere styr paa standarderne. Problemet med det nuvaerende site er at der er blevet lappet og tilfoejet paa koden saa mange gange at jeg ikke er sikker paa at alting er helt optimalt lavet.

Jeg vil vende tilbage senere med en loesnig.

Bedste og venligste hilsener
Jonas

jonas>

>Ioevrigt er vi saa smaat ved at udvikle en ny udgave af sitet og der kan >jeg godt love jer at der kommer mere styr paa standarderne.

Lyder spændende, jeg glæder mig til at se resultat!

>Problemet med det nuvaerende site er at der er blevet lappet og
>tilfoejet paa koden saa mange gange at jeg ikke er sikker paa at alting
>er helt optimalt lavet.

Ja, den kender jeg kun selv alt alt for godt :) - Det glæder mig at du vil kigge på det, for det vil da næsten være skam at et af de største danske sites omkring valid HTML skal kunne "trynes", af alle de mennesker der mener at w3c kun er til for at skade kreativiteten, på sådan et lille argument ;)

Jeg kender efterhånden den befolkningsgruppe ganske godt og de vil gribe til alle midler for at påvise fejl hos sites og personer der fortæller om w3c standarder, i den tro, at hvis de kan finde fejl hos folk der er tilhængere af w3c så bliver recommendationerne implict dårlige.

Hvis du har tid og lyst må du meget gerne droppe mig en mail eller lignende når/hvis du finder en løsning. Kunne da være interessant at høre om.

Med venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Dem der skulle have lyst tilat modtage point for at deltage i dette spørgsmål bedes venligst lægge et svar :)

De Bedste Hilsner
Oscar Eg Gensmann

du kommer nok til at tage dem selv.
Der var jo ikke rigtig noget spørgsmål :-)

og hvis du svarer på http://www.eksperten.dk/spm/200752
kan du få nogen flere.

mvh JakobA

Nu har jeg aldrig brugt en chart counter men er det ikke tilladt at smide

<!-- og //--> ind lige indenfor script tagget? Så validerer siderne vel.

Aaarrghhhh.... du har jo ret!!!!

Mange tak ;-)  Hermed rettet på alle sider på html.dk

Bedste hilsener
Jonas

Det var så lidt, jeg håber da at jeg sparede dig for en lang nat.

Venlig hilsen
Jakob Andersen

Hehe, ja, natten bliver nok lang aligevel - men nu kan jeg jo bruge den på noget fornuftigt ;-)

Glæder mig det lykkedes!

Hermed Lukket

Med Venlig Hilsen
Oscar Eg Gensmann

Jeg har nu aldrig været ude for at en counter ødelægger valideringen. Mange gange er det jo bare &-tegent som man skal tilføje (hvad er det nu?) amp; så det bliver &amp;  - right?

Men ja - det er sgu svinsk af HTML.dk snyder - og det på trods af at de endda har en (udemærket) intro-tutorial til XHTML (deres SSI tutotial er også fin...). De skulle skamme sig.
Rigtig xhtml 1.0 ser man på http://ministry.host.sk  - min respektive hjemmeside... :-)

/ nikolaj stenberg

Maaske skulle du lige feje for egen doer foerst....

http://validator.w3.org/check?uri=http://ministry.host.sk/

Og ioevrigt bruger du den gamle counterkode fra Chart... Der er kommet en ny (siden du aabenbart ikke laeser traaden kan jeg saa goere dig opmaerksom paa at du skal tilfoeje <!-- og //-->  for at faa den nye kode  til at validere.)

Du bruger <h5> som overskriftsniveau paa dit site. Bemark venligst at HTML elementer ikke boer benyttes for at faa en speciel visuel effekt (i dette tilfaelde skriftstoerrelse). Du boer istedet benytte <h1> og derefter CSS til at justere stoerrelsen.

Bedste hilsener
Jonas

jonas_astrup >> :)

jonas astrup» Der er tale om en kildekode modificering der er sket efter postning af dette indlæg... Det eneste der er galt er at der mangler et </p> efter et </b>. Men eftersom min host's server ikke vil logge mig ind i øjeblikket, kan jeg ikke ændre det

Jonas astrup igen» Jeg kender ikke til nogen ny kode. I den gamle skulle man ikke tilføje <!-- og //--> for at få valideret.

Jonas astrup igen igen» Du har ret mht. <h5>-tagget. Jeg ændrer det med det samme. Mange tak.

Chart har indført ny kode med javascript, for at undgå cashing af tælleren.

Hmm jeg kan sjovt nok kun få tricket med <!-- //--> til at virke vis doctypen er sat til XHTML, hvor i mod HTML 4 giver den stadigvæk fejl...

/Casper www.ildstorm.dk